Xena: Warrior Princess

Асимметрия писал(а):Я к тому говорила, что, если узаконить "избавление" человека от физической боли, давайте уж тогда узаконим и от душевной - она похлеще любой физической будет!

Ты как это узаконивание видишь?
То, что душевная боль похлеще любой физической, не более чем красивая, распространённая, лживая фраза. Говорят её люди ни разу не испытывавшие ещё эту самую "любую" физическую боль.

Хель писал(а):Разрешение на собственную эвтаназию должен заранее заверять у нотариуса тот, кто хочет, чтобы при случае над нм совершили эту процедуру.

То есть, кто не успел лично, тот опоздал. Я против этого, сие разрешение может только способствовать "преждевременной эвтаназии".

Тогда объясните мне, когда эвтаназия "преждевременная" и когда нет? как этот момент засечь?

То есть, кто не успел лично, тот опоздал. Я против этого, сие разрешение может только способствовать "преждевременной эвтаназии".

Что значит - кто не успел? Если нет заверенного разрешения, то и отключать никто не будет. Разве что врачи уговорят, но вот тогда это уже можно будет считать преступлением.
А преждевременная эвтаназия - это из какой области, прости?

Преждевременная эвтаназия это эвтаназия сделанная человеку которого ещё можно спасти. А тут, если что, он сам разрешил.
Я за эвтаназию. Но только за такую эвтаназию которая делается в безнадёжной ситуации при сильных физических болях безнадёжно больного человека. Зачем нужно заранее подписывать на это разрешение, должны быть другие способы гарантировать своевременность применения этой процедуры, никак не волеизъявление самого ещё вполне здорового человека.

Асимметрия писал(а):как этот момент засечь?

Это должно решаться специалистами - врачами. И подтверждаться как прижизненными исследованиями больного, так и вскрытием после его смерти независимыми членами врачебной комиссии не принимавшими участие в решении и не знакомыми с теми врачами кто принимал это решение (разумеется, это в идеале). Решение должно приниматься с разрешения близких родственников или родственников. Возможно предусмотреть и другие меры.
Но эвтаназия нужна для прекращения ненужных физических страданий.

Зачем нужно заранее подписывать на это разрешение, должны быть другие способы гарантировать своевременность применения этой процедуры, никак не волеизъявление самого ещё вполне здорового человека.

То есть, неважно, чего сам человек не хочет лежать 5 лет в коме и очнуться овощем (это если повезет, конечно)? Его желания не должны учитываться?

Это должно решаться специалистами - врачами.

Ну как бы, на данный момент так она и решается. Приходит врач и говорит, что пройдена точка невозврата. Есть ли причины не верить квалифицированным специалистам?

Но эвтаназия нужна для прекращения ненужных физических страданий.

Не только для этого. В коме ничего не болит.

Раз не только для этого, Хель, то ДЛЯ ЧЕГО?!

Я уточнила, для чего, своим вторым предложением))

Хель писал(а):Его желания не должны учитываться?

Желания высказанные им заранее не должны учитываться. Теоретически должны учитываться те желания, которые больной может высказать в данный конкретно момент. Но почти все больные, которых можно ещё спасти и которые испытывают сильные, продолжающиеся длительное время боли, желают умереть, поэтому эти желания ничего не стоят так как при выздоровлении они радуются, что живы.
Поэтому должны учитываться только мнение специалистов действующих в интересах больного и мнение его близких.

Хель писал(а):Ну как бы, на данный момент так она и решается.

В данный момент у нас эвтаназия считается убийством.

Желания высказанные им заранее не должны учитываться.

Тогда такие вещи, как завещание, тоже не должны учитываться. С какой радости? подумаешь, человек волю изъявил.

Теоретически должны учитываться те желания, которые больной может высказать в данный конкретно момент. Но почти все больные, которых можно ещё спасти и которые испытывают сильные, продолжающиеся длительное время боли, желают умереть, поэтому эти желания ничего не стоят так как при выздоровлении они радуются, что живы.

Болезнь болезни рознь. Также, как и боль. Я не думаю, что человек подпишет разрешение на эвтаназию, если будет просто мучиться от сильнейших болей после перелома.

В данный момент у нас эвтаназия считается убийством.

Сейчас у нас решают врачи.
Ты тоже предлагаешь, чтобы решали врачи.
Так чем, в таком случае, будет отличаться нынешняя эвтаназия от предлагаемой тобой?

Хель писал(а):Болезнь болезни рознь. Также, как и боль. Я не думаю, что человек подпишет разрешение на эвтаназию, если будет просто мучиться от сильнейших болей после перелома.

Вот и я про то. Только не конретно насчёт перелома.

Хель писал(а):Тогда такие вещи, как завещание, тоже не должны учитываться. С какой радости? подумаешь, человек волю изъявил.

Это разные вещи. Одно дело когда человек распоряжается своим имуществом на случай смерти, другое когда он распоряжается своей жизнью на случай болезни. Первое нормально, второе недопустимо. Хотя бы по морально-этическим соображениям. Вот по моим внутренним, объяснять долго, у меня нет достаточного количества времени в сети. Сейчас пойду спать, а потом когда ещё смогу пообщаться.

Хель писал(а):Так чем, в таком случае, будет отличаться нынешняя эвтаназия от предлагаемой тобой?

Я не знаю нынешнюю эвтаназию, прости. Знаю, что в Голандии она есть, про российскую знаю, что запросто посадят.

Вот и я про то. Только не конретно насчёт перелома.

Ну почему же некорректно?

Это разные вещи. Одно дело когда человек распоряжается своим имуществом на случай смерти, другое когда он распоряжается своей жизнью на случай болезни.

Жизнь, как бы тоже - имущество человека. И неотъемлемое право свободного человека распоряжаться своей жизнью так, как он сочтет нужным. Ты сейчас говоришь о рабах. В нашем обществе как раз аморально и неэтично не давать свободному законопослушному взрослому гражданину распоряжаться собой.

Я не знаю нынешнюю эвтаназию, прости. Знаю, что в Голандии она есть, про российскую знаю, что запросто посадят.

Я не к тому, что знаешь или нет)) просто ты предлагаешь узаконить то, что существует сейчас у нас на нелегальном положении. То есть, это будет узаконенное убийство, против которого многие выступали активно в теме про смертную казнь, только причины разные.

Хель писал(а):Ну почему же некорректно?

Вообще-то я писал "не конкретно"

Хель писал(а):просто ты предлагаешь узаконить то, что существует сейчас у нас на нелегальном положении

Да, узаконить эвтаназию.

Хель писал(а): То есть, это будет узаконенное убийство, против которого многие выступали активно в теме про смертную казнь, только причины разные.

Эвтаназия - это избавление человека от страданий.

Вообще-то я писал "не конкретно"

Вот и я удивилась

Эвтаназия - это избавление человека от страданий.

Вот и я так считаю. И считаю, что очень много страданий у него будет, даже если он очнется. Причем они будут гораздо более ощутимы, чем кома, которая для него промелькнет, как сон.

чуть вклинюсь. кошка моей подруги болеет. сильно так. но ей 17 лет. т.е. бабулечка. последний раз перед поездкой к ветеринару - дергалась, когда дышала. и не ела ничего. довезли - врач сказал, что...кое что можно подлечить. но в целом уже не жилец. но пока усыплять рано. ей "не больно", а значит никто над животным не издевается.
кошка слова нам сказать не может - усыплять ее или не трогать. мы лечим, откармливаем молоком из шприца. пытаемся лечить. все знают - что не жилец. возраст...старческие болезни...все дела. но пока есть шанс спасти - будем спасать. кроме одного случая - мы его специально у ветеринара узнавала - если ей не больно жить...

вот. это пример того, как нельзя усыплять, пока есть шанс. в случае с человеком. который тоже говорить не может. но тяжело болеет - может срабатывать такой же момент. решение об эвтаназии пусть да принимает врач. как? - спросите у ветеринаров. у них как раз не разговаривающие пациенты.
узаконить также нужно ту эвтаназию, которую сам для себя человек захотел и выбрал. правда, с поправкой. если ноги ему отрезало, и он без них жить не может - надо попробовать психологов поднапрячь. чтобы дали новый смысл в жизни.
и еще полувопрос. СПИД не лечится. Рак излечим только на ранних стадиях. таким людям - чего делать? пытаться дождаться лекарства, которое вот-вот в очередной раз изобрели? это вот вопрос. а не сарказм. по мне - пока нет последней стадии - отключать. потому что наслышана я про заживо гниющих. и боль, которую они испытывают.... врагу бы не пожелала...

Песня ветра, расскажу про не говорящих пациентов года через два-три... когда сама усыплю десяток. А куда я денусь? Профессия...
Мама предлагает мою кошку усыпить. Я против, ей не больно, она ходит, играет, мурчит... ну и пусть она старая!

вот именно! если ей не больно - то и не надо усыплять. суть эвтаназии же в избавлении. от боли или идиотизма. или каких-либо страшных последствий..
моя подруга как-то видела передачу. в которой показали девушку, печатающую одним пальцем. собственно, кроме этого пальца у нее ничего не работает. кормят через уколы. девочка лежит. единственная радость - специфический джойстик. вот для этого пальца...и она на форумах пишется. в интернете болтает. и мало кто из ее собеседников догадывается о ее состоянии. тело отмирало постепенно - т.е. велика вероятность того, что однажды и палец перестанет работать ...
т.е. сознание будет. человек вроде как существует - но даже знака подать не сможет...
вот тут я в тупике. вроде бы гуманнее было бы отключить ее. а с другой стороны - вроде человек же...

Песня Ветра - тут уже мб спросить. Хотя лежат же такие, у кого только глаза шевелятся...

А как вы думаете, эта девочка хочет умирать? Раз хватается за жизнь? А как иначе назвать то, что она все-таки общается, пытается хоть как-то приспособиться к жизни? Когда не хочешь жить - и этого не будешь делать: просто лежать и ждать, когда поскорее придет смерть. Мне кажется, не все люди, даже безнадежные, хотят эвтаназию... И как быть? Допустим, диагноз врача однозначен: лечению не подлежит.овощ. А больной НЕ ХОЧЕТ, чтобы его отключали, а сказать (показать) не может! И кто тогда этот доктор? По принятому закону об эвтаназии - "спаситель", "избавитель от мучений"... А в глазах этого человека, которому шприц к телу подносят (или как там это происходит? аппарат отключают)? Убийца!

Асимметрия, но ведь если бы не приборы этот человек умер бы уже и не испытывал боли. Ты считаешь правильным когда одни люди искусственно продлевают мучения другим людям?

Асимметрия писал(а): А больной НЕ ХОЧЕТ, чтобы его отключали, а сказать (показать) не может! И кто тогда этот доктор? По принятому закону об эвтаназии - "спаситель", "избавитель от мучений"... А в глазах этого человека, которому шприц к телу подносят (или как там это происходит? аппарат отключают)? Убийца!

т.е. если бы у тебя был выбор...лежать пластом несколько лет...вылечиться - невозможно. естественные надобности - под себя. кормежка - через шприцы. родители, родственники тратят огромные суммы денег на твое содержание, сидят возле тебя. посменно - ибо работать надо иногда....
неужели не жалко ИХ?

Песня, я, в принципе, с самого первого своего поста в этой теме оговорилась, что... я верю в Промысл. И... Если мне или моим родственникам такое было послано, значит, не просто так. Значит, либо я, либо они должны что-то понять в этой жизни, осознать, а другого способа не было... Я верю, что ничего в жизни не бывает просто так. Во всем есть свой смысл. И не мне решать, когда умирать... Это что касается лично меня... Хотя представить такое...страшно.

мммм..... и как тогда спорить? если я не отношу себя ни к одной религии (зенаитство не в счет ). и вообще считаю, что каждому нужно дать право уйти, когда он хочет. и вообще каждый кузнец своей жизни?

p.s. так может это и есть испытание? уйти, чтоб облегчить жизнь другим? а не быть эгоистом?

А может, это родственникам не нужно быть эгоистами и думать о том, как им, бедным-несчастным, тяжело ухаживать за тяжко больным? Порой человек в состоянии овоща (даже зачастую, я с подругой-врачом сегодня на эту тему говорила) не осознает своего состояния - у него мозг отключен. Родственники просят: отключите аппарат. И она всегда отвечает: кто Я такая, чтобы решать, когда человеку умирать?! Ни один врач на себя такую ответственность не возьмет! Они клятву Гиппократа давали: НЕ НАВРЕДИ ПАЦИЕНТУ! А часто люди, прикованные к кровати, находят себе интерес в жизни и учатся жить! У нее был один пациент - 30 лет - парень, который попал в автокатастрофу, остался прикованным к кровати. Шансов на выздоровление нет. Мать сказала: мне он такой дома не нужен. Он был в депрессии, но потом... он стал читать разные книги по страноведению и мог рассказать про любой памятник, как до него дойти, в честь кого и когда возведен, чуть ли ни в любой стране! Он нашел себе интерес... И в глубине души надеется, вдруг через 10-15-20 лет он встанет... Убивать его - преступление. А несчастным родственничкам нужно вспомнить такое волшебное слово как "милосердие" и "жертвенность" во имя близких. ИМХО.
Давайте, кстати, поставим еще вопрос иначе. Забили на веру и проч. К примеру, (Боже сохрани нас от этого, но представим) наш любимый человек оказался в таком состоянии - он не может ни двигаться, мозг его в состоянии овоща (т.е.он ничего не чувствует)... Что вы сделаете? "Отключите" его, чтобы не обременять себя? Или поставим себя на место врача, который подходит к аппарату жизнеобеспечения с намерением его отключить, а на него смотрят глаза человека, который не осознает, что через несколько секунд он их навсегда закроет. Просто посмотрите ему в глаза... Сможете?

Асимметрия писал(а):А может, это родственникам не нужно быть эгоистами и думать о том, как им, бедным-несчастным, тяжело ухаживать за тяжко больным? Порой человек в состоянии овоща (даже зачастую, я с подругой-врачом сегодня на эту тему говорила) не осознает своего состояния - у него мозг отключен.

Собственно, последняя фраза - она очень говорящая. Если мозг отключен - для чего продлевать агонию загнивающего тела? Мозг отключен - человек мертв. Кстати, функции мозга после длительной комы не восстанавливаются. В той мере, в какой необходимо для жизнедеятельности.
Поэтому тут речь не об эгоизме, скорее, а о здравом смысле: что важнее - сохранить в нормальном рассудке 2 людей или сохранить 1 неработающее тело?

И все же легко рассуждать гипотетически. А вот если на себя спроецировать. Смогли бы отключить дорогого вам человека? или на место врача встали бы? глядя в глаза пациенту, смогли бы выключить этот аппарат?

В глаза я при большом желании посмотреть не смогу)) ибо отключают тех, кто в коме, они с закрытыми лежат.
Да, смогла бы.
У меня на руках дед умер и бабушка. Мучительно умерли, не во сне. Я видела, как они мучились.
Бабушка умерла во сне первый раз, ее откачали, так она потом спросила - зачем? И все равно - через 2 недели тот же исход. Но уже более страшно.
Они не были в коме, но я все-таки предполагаю, что она была бы для них лучше, чем все остальное.
Все эти откачивания - это для родственников нужно, чтобы они потом могли сказать "Мы сделали все, что смогли, и даже больше". А тем, кто вот так лежит и мучается - им-то каково? И если нет уже надежды.

Даже если нет надежды - не все хотят умирать... Кто-то в принципе не осознает своего состояния, а кто-то надеется на чудо...

Мдяяя...посмотрела я фильм - "Море внутри" и все перевернулось как-то. Может и не самый удачный пример,но человек сам хотел сделать свой выбор в пользу эвтаназии- ему не дали, отговаривали, священник,судьи,родственники, но он все равно осуществил свою волю,самостоятельно.
Там есть такой диалог со священником (не дословно,но...) :
ГГ: "Что бы вы со мной сделали в средневековье - сожгли бы за инакомыслие, за то, что я отстаиваю собственную свободу выбора."
Священник : Свобода, за которую платишь жизнью - это не свобода"
ГГ сказал: "А жизнь без свободы - это не жизнь"
При этом он дышал, думал, говорил,мыслил, да все мог - только был обездвижен целых 30 лет и обратного процесса исцеления быть не могло.

Мы разговаривали на тему эвтаназии с мамой: "Я ни за что не хотела бы быть обузой". Когда у нее случился инсульт, я видела ее глаза и ей вовсе не хотелось умирать. Может, конечно, это немного не тот случай, но это пережито лично. И после этого сама отключить ее просто не смогу ,в каком бы состоянии она не была.

Асимметрия писал(а):Даже если нет надежды - не все хотят умирать... Кто-то в принципе не осознает своего состояния, а кто-то надеется на чудо...

Кто надеется на чудо - никогда тех не отключают. Ибо если надеются, то все еще живы и понимают, что происходит, то есть мозг работает.
Речь по-прежнему идет о тех, кто в длительной коме без надежд на восстановление. И, если уж мы тут начинали финансовые вопросы обсуждать - такие больные занимают место тех, кого спасти реальнее. Но мест в больнице нет - кого-то не спасут. Из тех, для кого жизнь более реальна.

И после этого сама отключить ее просто не смогу ,в каком бы состоянии она не была.

Поэтому и должно быть личное волеизъявление. При коме. В иных случаях - это уже совсем другое.

А если человек выйдет из комы через неделю, а его на 5ый день отключили?! Почему кто бы то ни был - родственники, врачи - должны решать, когда человеку жить, а когда умирать?!