Счастье насильно?

[AlfranZa]

Вы правда так уверены в своем умении читать других людей? И не допускаете, что можете ошибиться?

Допускаю, что могу ошибаться, я же не Бог.
Поэтому я еще выше сказала, что все мы актрисы и актеры от природы. Человек может порой так искусно претворяться что ему хорошо и здорово, что комар носа не подточит. Я вот с такими встречалась, не раз.
Но ведь факт "несчастливой жизни" тоже вечно скрывать нельзя, рано или поздно все равно прорвется наружу, разве нет.
А насчет родителей, дык это типа их право, потому что они всегда смотрят со своей горы лет или опыта.
Меня не сделала счастливее ни одна насильно навязанная профессия, только время потерялось безвозвратно. Однако, некоторым это помогает избрать путь, истинный полагаю.
Некоторые потом родителям в ноги по жизни кланяются и говорят "если бы не вы, я бы был идиотом".

[Morgana]

Дык? Возможно ли осчастливить насильно? Пока не вижу доказательств в сторону "да".
Показать варианты и возможности уговорами, примерами - да, но человек в итоге все-равно сам должен сделать выбор. Пытаясь дать счастье насильно - мы фактически лишаем его выбора. Я согласна с Марго, счастье включает в себя свободу, свободу выбора в первую очередь.

[AlfranZa]

Morgana а каких доказательств ты ищешь? Что-то типа гипноза, который заставляет человека безвольно подчиняться? По-моему это из другой оперы.
Я тут подумала, что можно изначально человека заставить насильно быть с кем-то, а потом как в "стогкольском синдроме" он привыкает и все... Счастлив. Но даже в этом случае он волен выбирать. Привычка, это тоже выбор.

[Мэри Куин]

Дык? Возможно ли осчастливить насильно? Пока не вижу доказательств в сторону "да".

Ха, простите, но каких доказательств вы хотите
Я бы могла с легкостью...очень конкретной легкостью, вас убедить в том, что сделать счастливым с помощью насильного вмешательства можно, но! для этого мне придется вам открыть душу, рассказать слишком личные детали своей (и еще одного человека) жизни, а этого я делать, по понятным причинам, не стану. Поэтому, хм, доказательств вы не найдете. Вам придется лишь поверить на слово людям, которые точно знают, что так оно есть. По-другому никак.
Просто данная тема, она изначально основана на вере, типа "верьте или не верьте, но оно так". Чтобы предоставить факты, нужно раскрыть много личностного, а на это мало кто пойдет в данном виде общения.

[Morgana]

Девушки, я ищу доказательств не от вас, но для себя Да, конечно открывать душу дело интимное, но вокруг есть другие люди, на примерах которых можно подтвердить свою точку зрения))
Давайте заменим "доказательства", на "аргументы"))

AlfranZa, не уверена, что синдром проявляется, как привычка. Это на мой взгляд,психологический надлом человека. В том то и дело, что нет там выбора. Есть борьба в конце которой человек просто ломается.

ya_wa, возможно вы и могли бы меня убедить примером вашей жизни, но все же позвольте усомниться в этом) И я не могу принять на веру то, во что не верю и что для меня не приемлемо. В данной беседе я ищу другую точку зрения, которая покажется мне, человеку с противоположной ТЗ, хоть чуть-чуть обоснованной))

[Margo Vinsent]

Кто-нибудь смотрел русский сериал "Стекло"?
Morgana, я думаю отношения двух главных героинь являются отличным примером для обсуждения в данной теме (я к тому, что Ya_wa все равно не расколется и не посвятит нас в свой личный опыт - ее право ).

Ну так вот: Девушка №1 (имя не помню) порвала отношения со своей девушкой, при этом продолжая испытывать к ней чувства (думаю запуталась как в случае с Ya_wa).
Девушка №2 активно пытается вернуть ее обратно, но та избегает ее при этом продолжая испытывать чувства и предаваться воспоминаниям и даже начав отношения с другой.

Чем там все закончилось я не знаю - смотрела только пару первых серий, но убить девушку №1 желание было просто непреодолимое

[Morgana]

Марго, тадыть получается, что если девушка 2 может осчастливить девушку 1 насильно? ))
Я вот вспоминаю "елена в ящике" - там парень девушку украл и держал, думая что все для нее делает и ей так лучше. В итоге отрезал ей руки-ноги, что бы не сбежала и считал, что она счастлива быть с ним.

[Margo Vinsent]

Разница в чем: Парень этот больной на всю голову и слово "насильно" в этом случае единственно верное.
А насчет девушки №1 - она любит девушку№2, но отказывается от нее при этом причиняя себе боль, потому что боится себя в этих отношениях (есть такие люди).
И если они опять сойдутся - это будет по - любви, и ни о каком насильно речи быть не может.
Бабу - дуру №1 просто нужно направить чуть-чуть дав в глаз (образно конечно)

[Morgana]

нельзя! можно волшебный пендель "выписать", для ускорения процесса.

Как Стинг и предлагала
Но где же грань - между пенделем и насилием?

[Margo Vinsent]

А грань эта - ЧУВСТВО. Если его нет, то хоть запинай (насильно мил не будешь).
А человек должен знать ответны ли его чувства Об этом всегда знаешь.
Вопрос в том закрывает ли человек на правду глаза и готов ли он ее принять, развернуться и уйти если чувство безответно.
Если не готов - это уже эгоизм.

[Sting]

Моргана, значение слова 'счастье' у каждого свое, так же как и 'насилие'.
По мне, так они совершенно несочетаемы.
Надеюсь никогда не пойму то, как может осчастливить принудительное действие по отношению к другому существу.
Помните, что счастье не зависит от того, кто вы и что вы имеете; оно зависит исключительно от того, что вы думаете. (С)

[Мэри Куин]

Но где же грань - между пенделем и насилием?

Правильно Margo сказала, грань - это чувства.
Человек, который наделен этими чувствами - настоящими чувствами, а не психическим отклонением, дающим иллюзорную веру в то, что ты любишь - не станет резать другому ноги, руки, другие части тела.
К тому же, вы же сами уточнили:

Я не имела ввиду счастье посредством насилия, а когда один человек идет против воли и желания другого человека и считает, что первый будет счастлив от/после его действий.

Соответственно, мне бы хотелось вновь уточнить, речь идет о реальном физическом насилие:отрывать конечности, чтобы не убегала, выкалывать глаза, чтобы на других не смотрела или мы все же говорим о насильном преодолении воли и желания человека
Если мы о втором варианте, то грань между допустимыми мерами и реальной клиникой и звонком в психушку - это чувства.
А если мы о первом варианте, то счастье не достижимо никаким образом. Ибо боль/увечия и счастье взаимосвязаны только в БДСМ.

[AlfranZa]

AlfranZa, не уверена, что синдром проявляется, как привычка. Это на мой взгляд,психологический надлом человека.

Есть люди которых не надо ломать, а лишь подтолкнуть к зависимости и они будут счастливы.
Но это уже другая тема.

[Rivery]

во-вторых пока человек сам не понял необходимости быть счастливым - счастлив он не будет.

Соглашусь. За другого жизнь не проживешь, но со стороны да, может быть виднее, что человеку нужно. Только надо проследить, чтобы человек понял, зачем ему такое счастье и принял его, помочь ему прийти к нему самому, а то может получиться казус, что вы надавили на него, а он сделал себе во вред.

[Morgana]

Rivery, ну слава богам!!! Где ж Вы были! ) Я думала я тут одна такая

"Есть люди которых не надо ломать, а лишь подтолкнуть к зависимости и они будут счастливы." - Наркоманы счастливы.

"Соответственно, мне бы хотелось вновь уточнить, речь идет о реальном физическом насилие:отрывать конечности, чтобы не убегала, выкалывать глаза, чтобы на других не смотрела или мы все же говорим о насильном преодолении воли и желания человека "
ya_wa, я спрашивала о втором. Просто в случае с данным фильмом, физическое насилие это более явное проявление насилия морального, так сказать)

[Мэри Куин]

Просто в случае с данным фильмом, физическое насилие это более явное проявление насилия морального, так сказать)

Ну, я фильм не видела, но мне кажется, что все же описанное там насилие (то, что вы описали) никак не связано с тем, чтобы дарить счастье.
Я к тому, что есть все-таки разница между тем, чтобы искренне желать счастья кому-то и достигать его насильственно, и тем, что человек болен на голову в прямом смысле и только лишь думает (хотя свято верит в истинность своих чувств), что хочет кому-то счастья.
Вот касательно ситуации в фильме, мне кажется, все связано с психическим отклонением, которое дает свои плоды и манию "осчастливить", но никак не реальное (настоящее) желание принести человеку счастье. Такое никогда не приведет к радости и благодарности того, кого одарили этим счастьем, ибо зачастую, насколько я знакома с психологией психически больных, такие люди думают, что дарят счастье, а на самом деле лишь исполняют свои собственные мечты и думают, что это же осчастливит и другого человека.

[Morgana]

ya_wa, согласна. фильм - все же крайность)
Мне все-время вспоминается поговорка про благие намерения) Ведь желание осчастливить кого-то с точки зрения и понимания счастья для индивидуума это те же самые благие намерения))
В моем понимании, осчастливить насильно это заставить человека жить так как он не хочет. Во всех проявлениях, включая и столь девиантное поведение.

[Мэри Куин]

В моем понимании, осчастливить насильно это заставить человека жить так как он не хочет.

Согласна, но только на половину. А точнее, вы правы, но есть и второй вариант развития событий)
Как бы два случая (для удобства буду от своего имени писать, история выдумана):
1. Я хочу сделать девушку счастливой. Допустим, я думаю, что она мечтает жить в Риме, хочет уехать как можно дальше от родных и всего прочего. Я уверена, что она этого желает, но молчит, может, не желая меня напрягать проблемами. Я спрашиваю у нее, хочет ли она поехать. Ответ получаю "Нет, никогда, мне тут нравится". Я в свою очередь не слушаю ее, а делаю так, чтобы ее уволили, собираю вещи, покупаю билеты и каким-нибудь обманом везу в аэропорт...и увожу. Итог: девушка меня бросает, ибо я искалечила ей жизнь. Счастья ноль для двоих.
2. Все тоже самое. Идентичная ситуация. Но. Итог: девушка зла на меня до невозможности, но остается. Мы начинаем новую жизнь в Риме. Она находит новую работу. Живем. Проходит год (не важно сколько, просто какое-то время) и она одним дождливым утром обнимает меня и тихо на ухо шепчет "Спасибо". На вопрос "За что?", она отвечает "Я счастлива здесь, даже больше, чем могла подумать". Наши отношения укрепились, мы счастливы, девушка счастлива.
Это легкий вариант, без сильного надлома и насилия, но в суть темы вписывается. Второй вариант показывает, что иногда человек чего-то не хочет, просто потому что никогда не пробовал, боялся попробовать или еще что-то.
Я могу сравнить это с преодолением страха высоты. Чтобы перестать бояться высоты, нужно прыгнуть с парашютом, заглянуть страху в глаза, как говориться. Я в детстве очень боялась воды, меня не могли научить плавать. В итоге мой дядя просто выкинул меня с пирса (глубина была 10 метров). Хм, с тех пор я умею плавать и очень хорошо, хоть тогда чуть не умерла от страха и злости на дядю. Сейчас я ему благодарна.
В случае с насильственным счастьем вполне может быть так же. Ты толкаешь человека за какую-то грань, естественно против его воли, но в итоге выходит, что человек раскрывается, осознает себя, страхи, желания и многое другое, в зависимости от того, что было целью. И как итог он счастлив

То есть, на главные вопрос этой темы: можно ли осчастливить насильно, я могу ответить как "да", так и "нет". Все сильно зависит от итога, это как две стороны монеты. Никогда не знаешь какой стороной она упадет.

[Morgana]

ya_wa, ммм...а склонить разговорами/уговорами, не вариант? (Мжет и не вариант, наверное, от человека зависит. Но скажем так - вербальными средствами) Что бы она сама согласилась ехать или, хотя бы, попробовать?

[Мэри Куин]

Можно, конечно. Почему нельзя. Но бывают случаи, когда человек на полном серьезе уверен, что ему это не нужно...и даже скорее повредит сильно...до тех пор, пока не испытает сам. А заставить его это сделать получается только насильно.

[Morgana]

Согласна, что если опыта не было, то не все охотно идут на эксперименты. А если после этого опыта в человеке что-то сломается? Бывает же - опыт штук двусторонняя. Бывает и положительный и отрицательный.

[Мэри Куин]

Я уже выше говорила об этом. Результат, как монета, и никогда не знаешь какой стороной упадет.
Но если цель благородная...а счастье я считаю благородной целью...то риск оправдан. С моей точки зрения, разумеется. Иначе как бы ничего и не поменяется. До человек несчастен, после тоже останется несчастным, если ничего не выйдет....хотя да, можно сделать все гораздо хуже, но опять же риск есть риск всегда и во всем.
Если никто, никогда не будет рисковать, то мы бы уже вымерли давно)

[Black Widow]

Счастье насильно навязать нельзя. Человеку нужно дать время понять чего он хочет иначе будет "отторжение". Понятия "счастье" и "насильно" не могут стоять рядом. Согласна с Марго и Морганой в том, что счастье в первую очередь это свобода.

[Мэри Куин]

Black Widow, то есть, по-вашему нам нужно ненавидеть всех пожарных, которые насильно вытащили из горящих домов женщин, не желавших его покидать, ибо там горит их муж?
У женщины в такой ситуации отбирают право выбора и свободу. Но через год она спокойно может встретить того, с кем проживет счастливо до гробовых гвоздиков и будет ежегодно приходить в пожарное отделение и дарить небольшой букет тому пожарному, что ее тогда насильно выволок из дома.
По-вашему пожарный полный гад? По-вашему женщина не счастлива (факт потери мужа не засчитываем, ибо люди каждый день кого-то теряют)?

Насилие для каждого разное!
Счастье для каждого, так же, разное понятие!

Есть одна поговорка: что ни делается, то к лучшему!
Даже если человек страдает в данный момент, это не значит, что он не будет искренне счастлив позже. Все лишь вопрос времени и стечения обстоятельств.

[Margo Vinsent]

ya_wa, (не пугайся, я с миром) пример с пожарными явно не подходящий. Здесь вопрос жизни и смерти. И в этом случае они не насильно дарят человеку счастье, а дарят человеку жизнь (в этом момент находящемуся в невменяемом состоянии). Это разные вещи.

[Мэри Куин]

Пока кирпичи не летят, все ок
Нет, Марго, пример вполне удачный, ибо речь изначально о том, чтобы пойти против воли человека и сделать его счастливым.
Жизненные ситуации могут быть разными. Женщина в тот момент (из моего примера) уж точно не думала "О, наверно, мне жизнь спасают", ей плевать на жизнь следовательно...
Как приводила пример Моргана с отрезанием ног и рук. Мужик тот тоже мог думать, что спасает жизнь девушке, как и пожарный женщине)

И вообще, а жизнь для тебя не счастье

[Margo Vinsent]

Ты спросила у Черной Вдовы,

По-вашему пожарный полный гад? По-вашему женщина не счастлива (факт потери мужа не засчитываем, ибо люди каждый день кого-то теряют)?

В глазах выше упомянутой женщины пожарный может остаться полным гадом (смотрим с ее колокольни). Возможно после смерти мужа и ей больше жить не захочется, и она с этой самой жизнью все равно сама и покончит. Звучит страшно, конечно, но это жизнь.

Понимаешь что твой пример неудачный?

[Мэри Куин]

Слово "пример" - это предполагаемая ситуация, случавшаяся в реальности или выдуманная кем-то.
Я привела пример того, что женщина в итоге нашла настоящую любовь и дожила с ней до гробовой доски. Где я написала, что она покончила с собой?
Почитай переписку выше и ты поймешь, что тема о возможных вариациях исхода уже обсуждалась и не раз
Твой вариант верен... но и мой имеет право быть реальным! Только и всего

[AlfranZa]

что счастье в первую очередь это свобода.

Я тоже соглашусь. Но вы забываете, что многие девушки и не только живут под гнетом мужей и родителей и прочих далее по тексту и считают себя абсолютно счастливыми. Чисто из жизни примеров нет, но знаю по рассказам приятелей.

[Margo Vinsent]

ya_wa, а почему тогда ты сюда не включила полицию, медицину - тоже могут осчастливить так, что мало не покажется
Я думаю Моргана все же больше склонялась к подобным (счастье насильно) примерам из личной жизни влюбленных. А вмешательство "структур" в данном случае (по моему скромному мнению) не совсем к месту.