Бить или не бить?

[Claret]

Открытое письмо всем ответственным политическим деятелям
от Алисы Миллер, психоаналитика, ученого, автора девяти книг, посвященных вопросу о том, как полученный в детстве опыт влияет на жизнь взрослого человека и общества в целом

Согласно газетным сообщениям, правительство Великобритании намерено принять закон, запрещающий родителям наносить детям удары по голове или при помощи вспомогательных объектов, но оставляющий за ними право на шлепки и оплеухи, независимо от возраста ребенка. Я считаю необходимым обратиться с открытым письмом ко всем вам, потому что применение физических мер воздействия в воспитании детей имеет серьезные политические последствия, хотя немногим пока очевидна эта связь между причиной и следствием.

Сегодня, на заре нового тысячелетия, вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что нам следует унижать детей, дурно с ними обращаться. Тем не менее, большинство родителей все еще считает, что шлепок - эффективная и безвредная мера воздействия. Широко распространенное убеждение, будто ребенку можно объяснить, "что такое хорошо и что такое плохо" при помощи шлепка, старо, как сама культура. И все же, новейшие исследования показывают, насколько оно ошибочно. Наносимый ребенку удар - всегда унижение, воспроизведение практики рабства. С воспитательной точки зрения это неэффективная мера воздействия, поскольку вызывает в ребенке страх, а ни одно существо не может обучиться подобающему поведению в состоянии испуга.

Дети, и это важно, хорошо обучаются на примере взрослых. Шлепая их, мы учим их не тому, что имеем в виду, а насилию, невежеству и лицемерию. Ребенок быстро научается поступать так, как когда-то научились поступать мы сами: сначала подчиниться более сильному, проявить послушание из страха, подавить в себе болезненное чувство унижения. Затем, примерно через двадцать лет, прикрыть собственную слабость насилием, оказаться неспособным к миролюбивому поведению, придти к убеждению, что детей нужно шлепать для их собственного блага. Они отвергнут все логические доводы, называя их "излишними нежностями", начнут бить собственных детей (или наносить вред самим себе) без сомнения, без сожаления. Внутреннее усилие, предпринимаемое ими с тем, чтобы заглушить испытанные в детстве страдания, станет основным препятствием на пути к пониманию: избиение является унижением для ребенка в любом возрасте. Исправить подобное положение дел может только закон, запрещающий родителям применять какие бы то ни было формы физического воздействия к детям. Только это может открыть им глаза. Если спросить взрослого человека, почему его били в детстве, он не найдет убедительного ответа, разве что скажет: "Я был противным мальчишкой (девчонкой), выводил родителей из себя, они были сыты по горло моим плохим поведением". Ему редко придет на память конкретный инцидент, какой-либо поучительный момент, потому что он был слишком напуган, чтобы запоминать. Однако теперь он старается, вопреки всякой логике, заставить своего трехлетнего ребенка запомнить урок, преподаваемый в виде шлепков. К несчастью, многие политические деятели совершают ту же самую ошибку. На уровне теории они отвергают идею рабства, однако все еще не могут до конца понять, что каждый ребенок должен находиться под абсолютной защитой закона.

Мы не можем винить поколения наших отцов и дедов за то, что они завещали нам неверную педагогическую идею, поскольку в их время не существовало такой информации, которая могла бы показать ошибочность этой идеи. Но у нас сегодня такая информация имеется. Мы не сможем сделать невинное лицо, когда последующие поколения станут обвинять нас в том, что мы отвернулись от информации, которая была доступна нам и проста для понимания. Сегодня родители не могут более настаивать на своем безграничном праве ничего не знать, не может этого делать и отвечающее за свои действия правительство. Последние научные данные должны быть приняты ими во внимание. Изменения в мозге подвергавшегося избиениям ребенка сегодня можно продемонстрировать на экране компьютера. Насилие в отношении ребенка рождает в итоге склонное к насилию, больное общество. Настоящая власть отказывается от унижения как средства воздействия. Ее средства управления обществом -обсуждение и понимание, доверие, уважение, защита слабых. Она даст ребенку защиту и помощь, и когда он вырастет, то превратится в ответственного взрослого, которому чужды будут месть, война и диктатура, который захочет вернуть другим то, что сам когда-то получил от своих воспитателей: защиту и уважение

Z не согласна с автором письма лишь в одном: когда меня в детстве били я запоминала за что, и практически никогда не было за дело, а в основном от усталости и раздраженности родительской. И еще, не смотря на то, что меня шлепали, я своих детей не буду бить никогда. Не потому что, что испуганный ребенок не в состоянии сделать выводы и не исправиться после моих "ручных нравоучений", а потому, что
1) не хочу общаться с ним с позиции "я сильней"
2) не хочу унижать его и свое достоинство
3) не хочу подписываться в собственной родительской несостоятельности (т.е. по-другому я вразумить дитя не могу)
4) не хочу давать ему пример позиции "кто сильнее, тот прав"
5) не хочу, чтобы он бил моих внуков.

[blacky]

Ну, меня пару раз в жизни лупили. За дело
И я, один раз (пока единственный), ремнем отходила. Тоже за дело. Не буду сейчас объяснять.
Вообщем, иногда надо.

[expert]

On 2002-11-04 22:04, Claret wrote:
И еще, не смотря на то, что меня шлепали, я своих детей не буду бить никогда.

Claret, никогда не говори "никогда"

я вовсе не за рукоприкладство в воспитании. просто ИМХО нельзя рассуждать о чем-либо, не испытав этого не убедительно

[Tahoe]

Одно дело строить планы, а другое их придерживаться Готовясь стать матерью, я думала, как можно поднять руку, на беззащитное существо?! Но на практике....
я Вас уверяю, никто так не способен выводить человека из себя, как собственные дети!
Честно: шлепки, в воспитательных целях использовались, но результат..... что-то типа: "ха-ха, ааа мнее не больнооо!" и уверенно продолжает делать то, за что ее мать-ехидна, пыталась наказывать

А если серьезно, унизить можно чем угодно. То же вариант, допустим, родитель в воспитательных целях, замолкает, и вот сиди сутки и догадывайся а в чем ты неправ? перебирай все возможные собственные грешки

[blacky]

Тахо, тебя также мучили? Да, это было ужасно, когда мать замолкала на день, на два. Жить не хотелось

[Meg]

Меня в детстве никогда не били! А если бы такое было не простила бы.
Воспитывали меня хорошо Все мои желания исполнялись, за что родителям я сейчас очень благодарна

[DAlex]

Воспитание ребенка слижком неоднозначный процесс, чтобы придерживаться какой-то строго полярной позиции в вопросе бить или не бить... У меня есть достаточно большой опыт "общения" со своим племянником... Убежденно считаю, что ребенка ни в коем случае бить нельзя, но когда племянник вытворяет очередную пакость, не знаю, что с ним хочу сделать ... Бывает, когда и пальцем не трогаешь ребенка, который уже осознал "довод силы", то он перестает тебя всерьез воспринимать и убедить его словами бывает очень трудно... И где тут грань еще надо постараться выяснить... А все эти книги по воспитанию полнейший бред - не зря говорят, что у известных педагогов совершенно неуправляемые дети...

[Meg]

У меня племянник 1,7 годика. Любит кусаться, драться и вредничать...
Когда он меня совсем достанет, то я ему говорю досвиданья и показываю на дверь...
Иногда на него действует, а если нет то выставляю его за дверь из своей комнаты

[Shaz]

Я предпочитаю просто надавить психологически...и это я умею.Меня пару раз отлупили ремнем,причем ни за что,и мне жить не хотелось.Из-за этого мамочку ненавижу...но сама бить не хочу,хотя уверена что буду.

[Meg]

Вот оно и воспитание... Бить ребенка плохой метод!!!

[Ироничная]

Сначала хотела сместить акценты (когда вчера прочитала заявленную тему), потом решила посмотреть, как будут отвечать . И вот читаю... Как и ожидалось, ни к чему новому не пришли
Декларация: бить плохо!
Жизнь: а что делать? родители тоже живые люди, а не ходячий гуманизм и уравновешенность!
кстати, естетственная человеческая реакция - злость и удар, а уравновешенность и сдержанность надо вырабатывать, да и условия жизни должны к этому располагать...

А на счет прав детей... Знаете, что я сейчас отвечу? Когда в стране больше 4 млн беспризорников и хрен знает сколько неблагополучных нищих семей. Какие права? Вы о чем? Гипотетически что ли?

[Meg]

Зачем спорить и умничать? Каждый поступит так, как считает нужным

[Пятая]

А какой смысл бить? Все-равно, дети все будут делать наоборот, родителям назло. Я так делала постоянно и остальные(не все, конечно), я уверена, тоже.

[Anechka_a_a]

Не бить не в коем случае!!! Всегда есть способ ТАК посмотреть или ЯСНО выразиться, чтобы объяснить не правоту ребенка. Я рада, что у меня есть такие знакомы мамамулечки-красотулички, которые обходятся без рукоприкладства. Главное – в любой ситуации сохранять здоровое чувство юмора.
Едет мама с ребенком в метро, мальчик (семь лет) начинает капризничать не с того не с сего, и устраивает страшнейшую истерику на весь вагон – что делать? Другая бы встряхнула бы сильно или дала подзатыльник – неееее, это не наш метод. С совершенно «серьезным и непрошибаемым» лицом мама наклоняется к сыну и шепчет на ухо: «Сережа, а ты не мог бы погромче? Вооооооон та тетенька тебя плохо слышит». Сережка насупился, но моментально замолчал. Через две остановки понял, что был не прав, подошел, уткнулся в мать, и так и ехали они обнявшись до Парка Победы.
Кстати, ребенком я была очень несносным (впрочем с годами мало, что изменилось), но даже в тот момент, когда по «моей милости» один мальчик загремел в больницу на полтора месяца (подрались удачненько) меня и пальцем не тронули родители. Моя мамулечка-красотулечка меня воспитывала без рукоприкладства, а что выросло??? Нууу, что выросло, то выросло

[Lusya]

Меня тоже в дестве не били (хотя было за что). Если я провинилась - со мной просто не разговаривали. Но когда молчание продолжалось долгое время, я начинала понимать - пусть лучше бы меня ремнем отходили или пощечину дали. Физическая боль быстрее проходит и заживает, чем моральная и душевная.

[Ироничная]

А физическая боль не вызывает моральной и душевной?! ( я про битье ребенка родителями или про насилие со стороны близкого человека (вспомнилось Искупление в трех его частях...совсем чокнулась ), а не про бой )

[Shaz]

Нет,ну почему же,не совсем это плохое дело бить детей.Иногда другого не понимают.Но надо знать меру и действительно за сильные промахи бить.Можно и на взрослых руку поднять,если надо!

[arinka]

Тема весьма интересная... и вспомнилась тут история.
Жили-были два ребёнка в семье. Один - просто умница, много читал, много знал, был весёлым, добрым, щедрым... ну просто положительный персонаж! Однако была у него беда: слабый характер, связывался он вечно со шпаной, которая и учила его "уму-разуму", и не знал он вообще, что такое скромность. Он бедакурил - родители наказывали его, помогало, он понимал свою ошибку и переставал так поступать. Но действие этих наказаний длилось максимум неделю - дальше всё по накатанной калее. Его наказывали, а о него всё это, как о стенку горох.
И был в семье другой ребёнок. Тоже весёлый, тоже умный, тоже интересный. Но никогда его родители не били. И не потому, что он был любимым, а потому, что он просто "не хулиганил". Весь такой паинька. Хотя и его наказывали, но не силой, а просто ругали и постоянно грозились, что "достанут ремень".
Прошли годы. Первый... Бесспорно, остатки его положитеных качеств сохранились, однако большую часть самого ценного в себе как человеке он растерял. У него нет друзей, никто к нему не привязан, да и он ни к кому, да и с родителями отношения не ладятся, потому что вырос "не их сын", "и откуда он такой вообще взялся"? А второй по-прежнему такой же, как и был, и знает "что такое хорошо и что такое плохо".

Так вот. Я что хочу сказать. Первый без силы всё равно не понимал, что ему говорили, а второму и так всё было ясно. Бить или не бить - нельзя так ставить вопрос. Зависит от ребёнка. Безусловно, если вы блестящий психолог, то позиция "сильный-слабый" излишня, так как нет ничего, чего нельяз было бы сделать простыми психологическими приёмами. Главное, чтобы эта психология (или психотерапия

[Claret]

Удивляюсь я на вас, други мои

Ведь в письме, приведенном мною, совершенно ясно написано, что битье ребенка НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ ОКРАСКИ, а научные исследования показывают, что напротив, это наносит (иногда непоправимый ) вред ребенку. Тогда зачем бить, шлепать ? Смысл какой?

Разрядится самому?

"Иногда можно, если за дело."- основной лейтмотив большинства ( здорово, что не всех) высказываний. Мы кто для своих детей? Судьи карающие? Я тебя породила, я тебя и... ?

Почему мы воспринимаем детей, как подчиненных? Это равные нам личности, со своими взглядами, желаниями, проблемами (большинство из которых создаем, мы собственно).

Подход к воспитанию с позиции ты мой ребенок, я тебя кормлю и т.д., значит, я имею на тебя все права и ты мой подчиненный гибельна. Потом, дальше это выливается : у меня больше денег, чем у тебя, значит ты ниже меня, у меня больше сил, чем у тебя, значит ты ниже меня, у меня больше власти, чем у тебя, значит ты ниже меня.

З.Ы. Ироничная, только, не надо про капитализм-социализм, любое общество состоит из людей, и люди устанавливают правила поведения.

[blacky]

Вообщем, хотелось бы чтобы твоя теория подтвердилась практикой
У меня тоже такая теория была. И я - никогда и пальцем...
Но, потом случилось кое-что, за что ребенок был выдран как сидорова коза.
И с тех пор - опять - ни пальцем.
Можем, конечно, провести теоретический диспут на эту тему, только что он даст? Как опровергнет мои практические опыты?

[Ирма]

Кларет, а что приведённое тобой письмо это истина в последней инстанции? Сильно сомневаюсь.
На такое письмо можно привести и другие где будет хорошо доказано что детей пороть надобно
Меня в детстве никогда не били. И я в целом считаю что детей лучше не лупить. Но... здесь нужно разбираться индивидуально. Для кого-то может и порка подойдёт.

[Tahoe]

Кларет, давай обсудим эту темку еще разок, лет так через 10
Когда у тебя будет, этак, троица непоседливых, неугомонных, шкодливых карапузов

[Marta]

Да. Согласна, что в этом деле все индивидуально.
В принципе я против того, чтобы ребенка бить и лучше бы , конечно, находить разумные доводы, которые помогут быстрее добиться от ребенка того, что ты хочешь, или того что треует "воспитательный процесс", но в том то и дело, что ребенок в теории и ребенок живой, непоседливый, любознательный, или наоборот лентяй, это "две большие разницы" и нет таких гарантий , что хватит сил и терпения выдержать все выходки любимого чада, при том, что тебе на мозги помимо него давят, начальство, работа, соседи по дому и по транспорту, просто ежедневные заботы, плохое настроение, плохое самочувствие, да мало ли что еще.
Так что в этой истории я бы так сказала, что от сумы и от тюрьмы не зарекайся.
То есть никогда не знаешь справишься ли ты сам в конкретной ситуации или сорвешься и все-таки ребенку достанется. Ведь очень часто дети, такое впечатление, просто не понимают разумных доводов, не понимают слов.

[Anechka_a_a]

«обсудим эту темку еще разок, лет так через 10» (Tahoe)

(Анечка_а_а отчаянно тянет руку и выпрыгивает из-за стола: Можно, можно, сказать??????????, не дожидаясь разрешения, набрав полные легкие воздуха:)

Ну уж нет уж, многоуважаемые мамаши! Теперь что, ваше мнение – это истина последней инстанции ??? у вас есть дети – ваша правда, только потому что они у вас есть???
Да простят меня дети всей Земли за сравнение, но представим ситуацию – у Вас есть стиральная машинка, а у меня нет, но Я знаю, что при стирке надо добавлять Calgon, а вы так не делаете – ваша машинка выйдет из строя в ближайшее время, а мне нельзя высказываться по вопросу правильного использования стиральной машины??????? Поговорят со мной лет через 10, когда я куплю стиральную машинку???

Детей бить нельзя и точка. Это не есть удачный способ воспитания. Другой вопрос – нехватка времени – по-моему, подзатыльник дать можно за 2 секунды, а вот объяснить что-то ребенку надо потратить может 20 минут, а иногда 2 часа… Вот из-за нехватки времени люди и могут скатываться до шлепков и подзатыльников … а вот если всегда четко помнить, что ВСЕ вокруг может подождать, ради твоего ненаглядного карапуза, вот тогда всегда будешь находить время объяснить ребенку словами его возможную неправоту. А вот буду ли лично я находить время на воспитание своего ребенка так, как описала выше…об этом поговорим лет через *дцать (если, конечно, захотят говорить, а то я тут уж больно нагло вклинялась). И все равно детей бить нельзя.

[blacky]

Забавно, но я говорила не о шлепках и подзатыльниках (этого нет в моем ассортименте).
Я говорила о хорошей порке - аля розгами.
Но, один раз... по одному поводу...

[Anechka_a_a]

«Шура, вы же комсомолец!!!
Это не наш метод!»

[Claret]

Анечка_а_а, ты меня опередила

По поводу теории, без нее нет практики. Если у тебя внктренне установка, или запреты на определенные действия ( ну вот, например, вы знаете, что маму бить нельзя, и без практики), то и на практике все будет им соответствовать.

Да, пока я практиковалась только на младшей сестре . Этот опыт был провальным. Зато, сейчас я уверенна, что не провалю. И до встречи через 10 лет!

[Ирма]

On 2002-11-11 18:19, Claret wrote:
Зато, сейчас я уверенна, что не провалю. И до встречи через 10 лет!

Кларет, откуда такая уверенность? Внутренние установки это конечно хорошо, но зарекаться все равно не стоит Может через 10-ть лет ты будешь пороть своего ребёнка как сидорову козу
Есть масса примеров когда люди казалось бы с сильными внутренними моральными установками делели не самые лучшие вещи. Огромное значение имеет среда обитания. Если твои методы воспитания начнут давать сбои, а ребёнок капризничает, то сдаётся мне, прибегнешь ты к помощи физических средств

[Claret]

On 2002-11-12 13:39, Амир-Хан wrote:
Кларет, откуда такая уверенность? Внутренние установки это конечно хорошо, но зарекаться все равно не стоит Может через 10-ть лет ты будешь пороть своего ребёнка как сидорову козу
Есть масса примеров когда люди казалось бы с сильными внутренними моральными установками делели не самые лучшие вещи. Огромное значение имеет среда обитания. Если твои методы воспитания начнут давать сбои, а ребёнок капризничает, то сдаётся мне, прибегнешь ты к помощи физических средств

Амирчик, на мой счет можешь быть спокоен. Я в эти твои "массы примеров" не вхожу.

[Claret]

В Калиниграде задержали банду подростков за котороыми, помимо грабежей и воровства ВОСЕМЬ УБЙСТВ!
Самому младшему из них 11 лет!

О своих злодеяних ребята рассказывают легко и непринужденно, как об обычном деле. И это не потому, что они шизики или дебилы, они настолько не уважают человеческую жизнь и воспринимают насилие, как норму жизни. Их самих много избивали,они думают, что так и нужно жить.

Я не хочу ни в коем случае обидеть здешних мам и пап, которые в единичных случаях приминили физическую силу в воспитательных целях. Жизнь есть жизнь, и мы не роботы, срываемся иногда.

Я о другом. Статистика-упрямая вещь (поэтому я никогда не помню точно цифр ), и она говорит о том, что большая чсать, подавляюще большая часть маньяков и убийц (не проф. киллеров, тут отдельный разговор) подвергались избиениям родителей.

Мне интересно стало, как люди становятся камикадзе, террористами и прочей нечистью... Не то, чтобы я какие-то исследования провожу, просто хотелось углядеть закономерность. Она в насилии с детства. У всех. (паталогия в психике тоже отдельная тема).