Страница 1 из 1

Добавлено: Сб июн 18, 2005 6:13 am
F1asco
Вы все наверное задумывались, есть ли у космоса грань, конец или он вообще никогда не кончается. На одном из форумов я обсуждала эту тему с другими участниками, и так как она интересна и рассчитана на неглупых людей, почему бы не поразмыслить над этим?

Добавлено: Вс июн 19, 2005 6:52 am
Caesarion
Что конкретно тебя интересует:
1) представления современной науки;
2) личное мнение каждого из посетителей форума, основанное на какой-нибудь вере (в науку, в какого-нибудь бога, в себя...)
3) или просто хочется поговорить?

Добавлено: Вс июн 19, 2005 7:30 am
arinka
Я придерживаюсь на сей счет теории эпикурейцев :) Пойдем от меньшего к большему :) Изначально существуют мельчайшие частицы и пустоты между ними; мельчайшие частицы образуют множество атомов различных форм и размеров; эти атомы, соединяясь друг с другом, создают множество тел различных форм, размеров, веса и тэ пэ; тела тоже могут взаимодействовать друг с другом и образовывать собственные объединения - огромные и малые. Мельчайших частиц и пустот бесконечное количество (вернее, неисчислимое), иначе не могло бы образовываться столько тел, сколько мы видим (и не видим) в окружающем нас прострастранстве, а учитывая, что тела имеют обыкновение разрушаться с ходом времени, вряд ли при конечности количества частиц могли бы образовываться новые тела (а они образуются в результате соединений и разъединений атомов). Множество подобных тел (чем-то подобных) образуют миры; миров несколько, они так же различны, как тела: то есть по своим объемам; они имеют границы, иначе их не могло бы быть множество. Но сами эти миры по численности своей безграничны (вернее, неисчислимы), ведь и количество образующих их частиц безгранично так же; и вся совокупность миров есть Вселенная (или Космос). Она не может иметь границ в силу бесконечности ее составных частей. У нее нет центра, т.к. нет пределов.
И мы, таким образом, только маленькая частица непостижимой бесконечности.

P.S. А тебе разве не хочется поговорить, когда ты тему создаешь? :???:

Добавлено: Вс июн 19, 2005 10:23 am
Ирма
Но ведь всё что имеет начало имеет и конец. Это один из основополагющих законов мироздания. И разве у Вселенной нет начала? А как же центр, вокруг которого вращаются галактики?

Добавлено: Вс июн 19, 2005 10:23 am
Caesarion
Часть 1. Про поговорить.
По-разному. Например, при создании Солнцестояния только поговорить и хотелось. Прчём мне было (и есть) интересно, что вообще люди могут написать в такой теме, ведь в России это праздником не считается, да и в истории не могу вспомнить ничего интересного в этот день. В Творчестве первоначально хотелось узнать, прав ли Chak; в итоге интересно поговорили (кстати, можно ещё вернуться). Но есть и другие примеры. В Кому не понравилась тема про быт, загляните сюда я хотел получить ответ на вопрос, а получил какую-то кашу. Поговорили, но я не хотел сначала... Получается, что обычно я хочу, но не всегда.

Часть 2. По теме.
arinka, что-то я не понял про бесконечное и неисчислимое количество миров и частиц. Подозреваю, что ты плохо знаешь теорию множеств и просто путаешь термины. Если мощность (количество элементов) множества бесконечна, то само множество может быть как счётным, так и несчётным. Пример: каждое из множеств натуральных, целых, рациональных чисел бесконечны. Но существуют такие алгоритмы подсчёта элементов, что каждый будет назван. С натуральными всё просто: 1, 2, 3... Для целых алгоритм такой: 0, +1, -1, +2, -2... Рациональные числа (числа вида p/q, где p - целое, q - натуральное) можно изобразить на плоскости: по одной оси - числители, по другой - знаменатели (получится даже не плоскость, а полуплоскость). Пересчитать все точки плоскости с челочисленными координатами проще простого: ходим по развёртывающейся спирали. Примером бесконечного НЕсчётного множества служит множества всех точек отрезка. Или луча. Или прямой... Причём (это оффтопик) самое интересное здесь то, что мощность любых бесконечных множеств одинакова, то есть в отрезке ровно столько точек, сколько и в прямой, частью которой он является :)

Вот. С терминологией разобрались. Я согласен, что частиц и миров бесконечное множество. А их несчётность мне не нравится (я не говорю, что я прав, я прошу уточнить).

Нет у меня сейчас, к сожалению, интересных книжек, где написано про все эти теории (а в инете искать лень), но те же эллинские мыслители доказали (одними лиши логическими рассуждениями), что это всё неправда. Зенон, если не ошибаюсь, доказал, что движения нет. Попробую по памяти повторить его доказательство. Если пустить Зинин шакрам, то мы видим, что он летит. Если пространство дискретно (разбивается на конечные участки, кванты пространства), то шакрам (каждый его участок, каждая молекула, каждый атом) должен в каждом из них находиться конечное время, а потом мгновенно перемещаться в соседний. То есть в каждом кванте просторанства он покоится. Но в таком случае он должен оставаться в нём, ведь во время полёта никакие силы не действуют, а покоящееся тело само не может начать двигаться. Противоречие. Теперь рассмотрим случай с разбиением пространства на бесконечно малые участки. Устроим гонки между Зиной и Габби. Зина бегает быстрее, но Габби мы дадим фору 16 шагов. Сначала Зина должна добежать до места, где была Габби в начале бега. Потом - до места, где Габби сейчас... Как видим, каждый раз отрезок укорачивается, что отвечает идее недискретного пространства. Но мы получаем бесконечность таких процедур. Занять они должны бесконечное время*, поэтому Зина никогда не догонит Габби. Противоречие с практикой. Вывод: движения нет. То, что мы видим, есть лишь у нас в голове, то есть все мы в Матрице.

*разгадка заключается в том, что философы неправильно понимали, что такое бесконечно малая величина. Например, в геометрической прогрессии бесконечное число членов, но если её знаменатель больше 0 и меньше 1, то любой 9-классник должен знать сумму ВСЕХ членов.

Что-то мне надоело тут сидеть... Ну как, продолжать или остановиться?

Добавлено: Вс июн 19, 2005 5:04 pm
Masha
все это очень умнО) всем нам рассказывали в школе эти задачки.. как сейчас помню. Даже какое-то направление в философии упоминалось.но я учила это уже 7 лет назад, если не больше, прошу простить за плохую память.
Вопрос, насколько я поняла, в том, как каждый из нас представляет вселенную, есть ли у нее конечна ли она? Так вот,я - не представляю)
В основном согласна с Аринкой)Строение звездной системы похоже на строение атома) и кто знает, может атомы - это такие маленькие мирки, которые состоят из еще более маленьких) а наша система входит в состав.. например какой-нибудь клетки организма другого мира) И, может быть, они каким-то образом друг на друге замыкаются :yes:

Добавлено: Вс июн 19, 2005 5:26 pm
Assistant
А что Космос ? - бездушная или утратившая дух Вселенная, стремящаяся к беззвездности. Ещё одно разочарование!
Астрономам, удалось определить скорость и направление движения комплектующих ее звезд. Когда звезда либо звездное скопление удаляется вдоль линии, соединяющей ее с наблюдателем, спектральные линии сдвигаются по направлению к красной части спектра. Чем больше скорость удаления, тем больше красное смещение спектральных линий. Используя эту методику, другие астрономы измерили скорость и направление движения других галактик. Они обнаружили удивительное явление, которое вызвало настоящую сенсацию в научных кругах. Они установили, что все остальные галактики удаляются от нашей! Не то, чтобы удалялись некоторые. Нет! Разбегаются все галактики! Со всех сторон все галактики в космосе спешат прочь от нашей. И разбегаются они со скоростью около пятнадцати тысяч миль в секунду, то есть, почти одной десятой от скорости света. Каковы бы ни были причины, мы знаем, что сверхгалактика взорвалась и что все другие галактики, образованные при этом взрыве, улетают от нашей с громадными скоростями.
Жизнь загадочна в своих поворотах - но у нас нет надежды на встечу с другой формой её проявления. Хотя признать это слишком много для смертного.
Мы единственный разум, созданный во Вселенной. Упьемся же собственным одиночеством и уникальностью, частички!

Добавлено: Пн июн 20, 2005 4:15 pm
arinka
Caesarion, у меня не было цели употреблять математические термины. Я лишь говорю о безграничности Вселенной. Ты можешь постигать ее с помощью цифр, я - путем пространных рассуждений; но наше с тобой ее постижение никогда не выйдет за грани умозрительности.
Про движение. Пусть Матрица*, пусть что угодно. Мы говорим о том, как есть на самом деле, или о том, как каждый представляет себе систему мира?
Я представляю себе Вселенную бесконечным замкнутым движением в (как ни парадоксально) ничем не ограниченном пространстве. Вселенная как луг без конца и края, частицы в ней - как семена, разносимые ветром - энергией. Закон сохранения энергии ты помнишь, конечно: энергия не берется из ниоткуда, не исчезает в никуда. По тому же принципу устроена Вселенная.
И шакрам движется из-за энергии, переданной ему Зеной.

*особенно забавны эти рассуждения о несуществовании движения, когда ты, например, догоняешь троллейбус; если все существует лишь в моем мозгу, то почему-то я все-таки хочу кушать, а если не покушаю несколько недель, неизбежно умру. И если моя смерть тоже у меня в голове, то что мне до этого, если именно в этой голове и заключено то, что я называю своей жизнью? :???:

Добавлено: Пн июн 20, 2005 5:27 pm
Caesarion
у меня не было цели употреблять математические термины
Цели не было, но термины-то употребились. В целом я тебя, конечно, понял, мог бы обойтись и без лекции, но всё-таки: эти множества счётны или нет? Если да, то можно встретиться с каждым из своих двойников. Приятно, не правда ли? А несчётность неприятна. Хотя вряд ли эпикурийцы задумывались об этом...

Мы говорим о том, как есть на самом деле, или о том, как каждый представляет себе систему мира?
Я именно это и спросил ещё в первой мессаге. После твоего ответа сделал вывод, что мы просто говорим.

*Надоело мне говорить о Вселенной, давай о Матрице. Ты думаешь, что тот мир, который тебя окружает, - настоящий. И ты видишь движение в нём, видишь, как умирают люди. Но всё это происходит лишь в твоей голове, ибо на самом деле ты находишься в Матрице. Нет, твоя жизнь заключена не в голове. То, что ты считаешь жизнью - иллюзия, позволяющая тебе вырабатывать энергию для машин, поработивших тебя. Удивительно: ты не хочешь умирать, но лишь смерть освободит тебя. Рабство иллюзий. Какой смысл имеют рассуждения о границах Вселенной, если мы не можем выбраться из ванн с розовой жидкостью? И не спрашивай, верю ли я сам в то, что пишу. Я не избранный. Я не могу бороться с машинами. Нет смысла возмущаться ходу эволюции. На смену людям пришли новые создания. Из металла, полимеров и кремния. Люди - лишь батарейки. Но ещё через несколько сотен лет тучи рассеются, и машины забудут о нас. Мы - пройденная ступень эволюции. Если хочешь хоть как-то отомстить машинам, то единственный путь - забрать у них питание. Тело не живёт без мозга. Путь - самоубийство. Или убийство. Все войны на Земле невыгодны машинам. Но они допускают их, чтобы мы верили, что их нет.

Добавлено: Вт июн 21, 2005 10:01 am
F1asco
On 2005-06-20 21:27, Caesarion wrote:
Ты думаешь, что тот мир, который тебя окружает, - настоящий. И ты видишь движение в нём, видишь, как умирают люди. Но всё это происходит лишь в твоей голове, ибо на самом деле ты находишься в Матрице. Нет, твоя жизнь заключена не в голове. То, что ты считаешь жизнью - иллюзия, позволяющая тебе вырабатывать энергию для машин, поработивших тебя.

Да, в чем-то согласна. Я ж говорю, вся наша жизнь ничего не стоит и надо отхватить от неё максимум. А на машин на*рать, ещё на них я внимание не обращала.

Добавлено: Вт июн 21, 2005 10:26 am
рандир
Жесткий коньяк разбавленый хлеб
Сжатые нервно колени
Губы твои словно карточный блеф
Тоже являются частью вселенной
:)

А матрица - это масс-медиа.



[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-06-21 14:26 ]