Чучелы

[blacky]

Вообщем, продолжения беседы в Творчестве.
К вопросу о дедушке, Дэн. Не очень-то дедушка ей и помог. В детских отношениях заступничество взрослого лишь отягащающий фактор.
Именно, поэтому, моя мать никогда не вмешивалась в мою жизнь - каждый должен сам определиться.
А этот товарисч - просто слабак. Еще раз повторю - плохим стать гораздо проще.
А почему, например, он не переломил судьбу более сложным способом? Например, сменить компанию и т.д.
Я знаю много примеров из жизни, похожих на Чучело. И никто до ножа не доходил. Все стали уважаемыми людьми, личностями.

[Claret]

Вмешательство взрослых может повредить, если оно грубое и некомпетентное.

Тонкое и правильное вмешательство всегда на пользу.

Господин Смирнов, по-моему, подавлен очень. Может не нужно его добивать. Пусть и слабак. Не будет слабых, не будет сильных. У всех своя ниша.

[blacky]

Да, вообщем-то, меня господин Смирнов, мало волнует. Меня Дэн взволновал . Уж, он-то должен понимать - большой мальчик уже.
А с другой стороны, на этот форум приходит много молодежи. Вполне возможно, каждый из них решал или решает проблему самоопределения в этом обществе.
Вот я и думала, что разговор на извечную тему - Тварь я дрожащая или право имею - кому-нибудь поможет.

[Den]

Кларет, молодец
Очень правильно сказала о "вмешательстве"

Блэки, дедушка помог, посмотри внимательнее фильм, он ей здорово помог...

Теперь о переломе судьбы, более сложном - ну, если мы исходим из заданного рассказом, то просто сменить компанию, допустим, он не мог, причиной тому была его неразделенная любовь и привязанность к некой девушке. Так или иначе, он должен был сломать себя. А он взял и "сломал" гопника - и так бывает.

Но, с другой стороны, он свою судьбу еще как изменил, совершив убийство обидчика (и по божеским законам, и по людским).

[Lein]

Блэк, согласна, смена компании здесь наиболее приемлемый вариант. Но где гарантии что в следующей компании он не окажется в той же самой роли. Здесь нужно оценить себя, свои силы, определиться с целями и подумать, что Я делаю не так? И что нужно мне.
Вмешательство родителей? не то что бы вмешательство, а в ранем возрасте я бы сказала помощь, совет, направление, но так что бы окончательное решение оставалось за ребенком. И фраза "не будет слабых, не будет и сильных" ... я бы сказала, что будут еще более сильные
А нож, и сам поступок ... это минутное состояние ... возможно потом вызовет страх, сожаление и раскаяние.

[blacky]

Когда я говорила о вмешательстве, речь шла не о каких-то беседах и моральной помощи конкретному человеку, а о воздействии на обидчиков. Так что, думаю, мы в данном вопросе солидарны.
А что, неразделенная любовь и привязанность должна вести именно к таким последствиям?

[Lein]

да и кстати о дедушке ... он ей и помог и помешал одновременно ... точно не помню уже фильм, но помню ощущения. Помогать в таких случаях надо со стороны, не участвуя в пароблеме непосредственно.

[blacky]

Elen, о каком раскаянье идет речь? Только страх.
И еще одна мысль - хочешь, чтобы тебя уважали, начни уважать себя сам.

[Lein]

"И еще одна мысль - хочешь, чтобы тебя уважали, начни уважать себя сам."

Так и я блин о том же

_________________
"Если ты немного потpениpyешься, живя как пpидyманный пеpсонаж, ты поймешь, что пpидyманные геpои иногда более pеальны, чем люди, имеющие тело и бьющееся сеpдце."

[ Это сообщение было отредактировано: Elen 2002-01-16 15:39 ]

[blacky]

Elen,поздравляю с новой должностью

Кстати, в продолжение темы.
Из ассоциативного - Чучело, потом, Преступление и наказание, и, вот еще, Прирожденные убийцы.

Что, скажете про последних? Вроде бы они пошли по второму пути - "мочить" всех, кто обижает. Достойно восхищения?

[Den]

Блэки, я знал, что я вас давно волную (не обижайся, я шучу)

Да мы тут все уже большие мальчики и девочки, и Ден все понимает, поэтому и не поддерживает Смирнова в его выводах о "кровожадных монстрах" - совесть не позволяет, хотя поверь мне и во мне порой страсти бушуют не очень хорошие - я же не ангел, не монах, а в жизни все бывает

А кстати, ты несмотрела фильм такой американский, называется "С меня хватит" (там Майкл Дуглас играет) - очень помоему хороший сюжет о доведение человека до белого каления, без всяких компаний, заклятых врагов и прочее...

Жизнь есть жизнь - кто то смог себя обуздать, а кто то не смог или не захотел - имеет право сделать такой выбор, а за него потом перед Богом ответит (наверное ) - вот собственно почему я за рассказ вступился, когда вы на него стали "ругаться" (мол, слюнтяйский). Он не слюнтяйский, он как бы "другой", не такой, какие мы привыкли тут видеть, с других позиций что ли, пусть даже, возможно, и не правильных, но тем не менее, существующих и давно причем.
Ведь я же тогда еще сказал, что действия "героя" не самостоятельны и не являются "откровением" - до него это все уже проделывали много раз (зека забыли).

[Manon]

Героя (автора) мало любили родители в детстве. Все знают, что в таких обстоятельствах дети, как мальчики, так и девочки, вырастают слабыми и, следовательно, злыми (кстати, по-моему, многие поклонники каллисто - люди несчастные... не знаю, ну кажется мне так ) Любовь к ребенку, которая дарует ему уверенность в себе, - единственное допустимое вмешательство, как мне кажется. Ну, естественно, взрослый должен рассказать ребенку то, чего тот еще не знает (о вреде наркотиков, случайных сексуальных связей и т.д.) В социуме (группе, классе, компании) каждый ставит себя сам. Насколько умеет. Насколько способен.
Рассказ меня удивил своей малосущественностью. Даже из своего скромного жизненного опыта могу припомнить с десяток таких людей и ситуаций (без убийства, естественно). Компания не принимает, вокруг предатели, если девичья - издевательства моральные, парни могут и бить, - да через это почти все проходят! И если каждый начнет очаровываться зеком и убивать обидчика, так проблема перенаселенности Земли решится Кто вам сказал, господин Смринов, что вы исключительны? И почему, в таком случае, не поставить бы проблему судьбоносного Выбора между добром и злом в связи, например, с отдавленной в метро ногой?

А насчет Чучела - мне кажется, это утопия.

[blacky]

Дэн, а что ты вкладываешь в понятие "слюньтяйский", все-таки?
Я - бессилие и упивание собственным ничтожеством.

_________________
Чем больше связей, тем меньше степеней свободы.

[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2002-01-16 15:57 ]

[blacky]

Manon, утопия в том, что класс осознал?
Я думаю, что в этом.

[Manon]

blacky, да, в этом. Красиво, конечно, но совсем недостоверно.

[blacky]

Согласна. Они не осознают, они забывают, переключаются, взрослеют и т.д. Но, не осознают.
Но, другого конца фильма не могло быть даже у Быкова. Хотя... в книге, на сколько я помню, все кончилось гораздо хуже.

_________________
Чем больше связей, тем меньше степеней свободы.

[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2002-01-16 16:18 ]

[Lein]

Они осознают, когда взрослеют, именно поэтому я и указала на слишком молодой возраст. Просто осознают слишком поздно, и говорят уже будучи взрослыми, родителями например что-то типа "жаль его, интересно а что из него вышло, зря мы его так ..." ... просто это уже никому не надо.

[Manon]

А по-моему, последняя фраза книги "Чучело, прости нас!" ... может, путаю, давно читала.

[Lein]

Манон, по-моему ты права, помню, что у меня из-за этого обращения к ней очень неприятный осадок остался.

[Manon]

Elen, как и вообще от всей книги. История интересная, но финал умудрился испортить все. А вообще в определнном возрасте такие подростковые книжки очень нужны.

[Den]

Да, а наверно молодой человек и не думал, что так бурно будет это все обсуждаться.

Так вот, насчет его рассказа - да Манон права, все это было (и я говорил, историй таких море) и никаких истин он не открывает - но все же, рассказ не малосущественный, так как чувствуется, пропущен через себя, через свою боль, этим, пожалуй, и задевает.

Блэки, во-первых, я думаю, что неразделенная любовь и вообще, нереализованные чувства, желания, могут привести к последствиям еще более худшим, равно как могут и не привести ни к чему - все зависит от человека.

Во-вторых, "прирожденые убийцы" - мочат не обидчиков и даже не тех, кто у них "стоит на дороге" - они мочат всех подряд, просто так, получают удовольствие - они маньяки-психопаты. И вообще, кто то сказал, может даже сам режиссер, что на самом деле, это фильм о любви двух нездоровых людей на фоне тлетворного влияния масс-медиа (камень брошен в журналистов).
Кстати, про психопатию - тоже можно отнести с некоторыми оговорками и к Каллисто (как бы не спорили ее почитатели) - а вот что их довело до жизни такой, почему они такими стали - это другой вопрос.

Слюнтяйство в моем понимание - ну , примерно тоже, что и в твоем, слабость, бессилие, но ведь в рассказе и делается упор на то, что надо быть сильным, но со знаком минус. Грубо говоря, очень губо, чтобы много не писать из-за отсутствия времени, один призывает "всех любить", другой - "всех убить". Это ведь не слюнтяйство, это жизненная философия такая может быть, правильно? Да, я тоже думаю, что все же человек изначально должен быть гуманен к окружающим, конечно, если окружающие гуманны к нему, но ведь я могу быть и не прав в этом, а прав окажется "волк-одиночка", наносящий "привинтивные удары", кто знает? (психологи подтвердят наверно).

Насчет Чучела - дамы, а вы знаете, что было задуманно продолжение этого фильма, когда Быков еще был жив. И там как раз была снята эта "утопичность с осознанием" - взрослые уже персонажи первой части оказываются такими же подонками, как и раньше.

[Manon]

Den, то есть ты согласен, что от всех людей, прошедших через подобное испытание коллективом, господин Смирнов отличается только тем, что не все пишут рассказы? Естественно, через себя пропущено, это же его трагедия, и я ничего не имела бы против (потому что, повторюсь, написано нормально), если бы не вселенско-трагедийный пафос.

Сравнение поклонников Каллисто и "Прирожденных убийц" мне нравится А вот камень в журналистов - нет, слишком это банально - взваливать на плечи масс-медиа ответственность за духовную деградацию человечества. В древности, знаете, гонцов, принесших плохую весть, убивали. Это что, правильно? СМИ - не причина, а показатель. И объединять миллионы журналистов в единый "корень зла", по-моему, не стоит.

Про фильм - так он еще хуже бы стал, если б то раскаяние класса оказалось мнимым. Вообще тошно было бы.

[Den]

Манон, конечно я с тобой согласен, насчет Смирнова, только еще одно отличие - у него, видимо, это "испытание" вошло в систему - это самое страшное, конечно. Ну и пафос понятен - человек хочет перенести свои горести на всех, чтобы полегчало. Ладно, давайте действительно, прислушаемся к Кларет и не будем над ним глумиться, как говориться? А то получаемся какими то героями из его рассказа, которых он и призывает "мочить"...

Насчет "Прирожденных убийц" и того образа "журналюги" - это ты как журналист говоришь? Да нет, на самом деле, я и здесь с тобой согласен - когда люди ходят и кричат, что все беды от ТВ - это смешно, разумеется

Нет, не думаю, что Быков хотел снять Чучело2 так, чтобы всем стало бы еще хуже и всех шокировать этим. Чай, не Таперт... Но в любом случае, не увидев фильма, трудно что либо сказать определенное

[blacky]

Я вот думаю, что нет абсолютной зависимости от того, что ты делал в детстве, подчиняясь стадному инстинкту и прочее, и каким взрослым человеком ты в итоге стал.
А Быков не думал о том - сделать больно или нет - он правду пытался говорить.

[Claret]

"Я вот думаю, что нет абсолютной зависимости от того, что ты делал в детстве, подчиняясь стадному инстинкту и прочее, и каким взрослым человеком ты в итоге стал. "

Абсолютной может и нет. Но по моим наблюдениям, подчиняющиеся стадному инстинкту в детстве, продолжают жить так и во взрослой жизни. Ибо это легче. Индивидуализм наказуем.

[Manon]

Мне кажется, что если у человека в детстве не хватало сил противостоять коллективу в тех вопросах, в которых противостоять ему надо, он и во взрослой жизни эти силы не приобретет. Поэтому шанс "исправиться" ничтожно мал.
Но он есть, и это обнадеживает

[Ирма]

Мэнон, а ты слышала такую пословицу как: "С волками жить по волчьи выть"?

[Manon]

Амир-Хан, во-первых, мой ник произносится как Манон с ударением на последнем слоге, жаль, что ты так и не запомнил
Во-вторых, пословиц я много слышала, и про волков, на мой взгляд, далеко не самая мудрая. "Жена без грозы хуже козы" - гораздо лучше

[Ирма]

Мэнон, а что такое ударение на последний слог? А? Просвети, если не в падлу.

Про волков значит пословица не нравится. Ну что же, к рассматриваемому случаю подойдёт и другая, "С кем поведёщься, того и наберёшься" !!!

Уж ей-то, я думаю ты в мудрости не откажешь!