Страница 1 из 1
Добавлено: Ср янв 16, 2002 11:38 am
blacky
Вообщем, продолжения беседы в Творчестве.
К вопросу о дедушке, Дэн. Не очень-то дедушка ей и помог. В детских отношениях заступничество взрослого лишь отягащающий фактор.
Именно, поэтому, моя мать никогда не вмешивалась в мою жизнь - каждый должен сам определиться.
А этот товарисч - просто слабак. Еще раз повторю - плохим стать гораздо проще.
А почему, например, он не переломил судьбу более сложным способом? Например, сменить компанию и т.д.
Я знаю много примеров из жизни, похожих на Чучело. И никто до ножа не доходил. Все стали уважаемыми людьми, личностями.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 11:58 am
Claret
Вмешательство взрослых может повредить, если оно грубое и некомпетентное.
Тонкое и правильное вмешательство всегда на пользу.
Господин Смирнов, по-моему, подавлен очень. Может не нужно его добивать. Пусть и слабак. Не будет слабых, не будет сильных. У всех своя ниша.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:08 pm
blacky
Да, вообщем-то, меня господин Смирнов, мало волнует. Меня Дэн взволновал
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
. Уж, он-то должен понимать - большой мальчик уже.
А с другой стороны, на этот форум приходит много молодежи. Вполне возможно, каждый из них решал или решает проблему самоопределения в этом обществе.
Вот я и думала, что разговор на извечную тему - Тварь я дрожащая или право имею - кому-нибудь поможет.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:15 pm
Den
Кларет, молодец
Очень правильно сказала о "вмешательстве"
Блэки, дедушка помог, посмотри внимательнее фильм, он ей здорово помог...
Теперь о переломе судьбы, более сложном - ну, если мы исходим из заданного рассказом, то просто сменить компанию, допустим, он не мог, причиной тому была его неразделенная любовь и привязанность к некой девушке. Так или иначе, он должен был сломать себя. А он взял и "сломал" гопника - и так бывает.
Но, с другой стороны, он свою судьбу еще как изменил, совершив убийство обидчика (и по божеским законам, и по людским).
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:21 pm
Lein
Блэк, согласна, смена компании здесь наиболее приемлемый вариант. Но где гарантии что в следующей компании он не окажется в той же самой роли. Здесь нужно оценить себя, свои силы, определиться с целями и подумать, что Я делаю не так? И что нужно мне.
Вмешательство родителей? не то что бы вмешательство, а в ранем возрасте я бы сказала помощь, совет, направление, но так что бы окончательное решение оставалось за ребенком. И фраза "не будет слабых, не будет и сильных" ... я бы сказала, что будут еще более сильные
А нож, и сам поступок ... это минутное состояние ... возможно потом вызовет страх, сожаление и раскаяние.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:23 pm
blacky
Когда я говорила о вмешательстве, речь шла не о каких-то беседах и моральной помощи конкретному человеку, а о воздействии на обидчиков. Так что, думаю, мы в данном вопросе солидарны.
А что, неразделенная любовь и привязанность должна вести именно к таким последствиям?
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:24 pm
Lein
да и кстати о дедушке ... он ей и помог и помешал одновременно ... точно не помню уже фильм, но помню ощущения. Помогать в таких случаях надо со стороны, не участвуя в пароблеме непосредственно.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:25 pm
blacky
Elen, о каком раскаянье идет речь? Только страх.
И еще одна мысль - хочешь, чтобы тебя уважали, начни уважать себя сам.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:34 pm
Lein
"И еще одна мысль - хочешь, чтобы тебя уважали, начни уважать себя сам."
Так и я блин о том же
_________________
"Если ты немного потpениpyешься, живя как пpидyманный пеpсонаж, ты поймешь, что пpидyманные геpои иногда более pеальны, чем люди, имеющие тело и бьющееся сеpдце."
[ Это сообщение было отредактировано: Elen 2002-01-16 15:39 ]
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:39 pm
blacky
Elen,поздравляю с новой должностью
Кстати, в продолжение темы.
Из ассоциативного - Чучело, потом, Преступление и наказание, и, вот еще, Прирожденные убийцы.
Что, скажете про последних? Вроде бы они пошли по второму пути - "мочить" всех, кто обижает. Достойно восхищения?
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:48 pm
Den
Блэки, я знал, что я вас давно волную
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
(не обижайся, я шучу)
Да мы тут все уже большие мальчики и девочки, и Ден все понимает, поэтому и не поддерживает Смирнова в его выводах о "кровожадных монстрах" - совесть не позволяет, хотя поверь мне и во мне порой страсти бушуют не очень хорошие - я же не ангел, не монах, а в жизни все бывает
А кстати, ты несмотрела фильм такой американский, называется "С меня хватит" (там Майкл Дуглас играет) - очень помоему хороший сюжет о доведение человека до белого каления, без всяких компаний, заклятых врагов и прочее...
Жизнь есть жизнь - кто то смог себя обуздать, а кто то не смог или не захотел - имеет право сделать такой выбор, а за него потом перед Богом ответит (наверное
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
) - вот собственно почему я за рассказ вступился, когда вы на него стали "ругаться" (мол, слюнтяйский). Он не слюнтяйский, он как бы "другой", не такой, какие мы привыкли тут видеть, с других позиций что ли, пусть даже, возможно, и не правильных, но тем не менее, существующих и давно причем.
Ведь я же тогда еще сказал, что действия "героя" не самостоятельны и не являются "откровением" - до него это все уже проделывали много раз (зека забыли).
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:55 pm
Manon
Героя (автора) мало любили родители в детстве. Все знают, что в таких обстоятельствах дети, как мальчики, так и девочки, вырастают слабыми и, следовательно, злыми (кстати, по-моему, многие поклонники каллисто - люди несчастные... не знаю, ну кажется мне так
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
) Любовь к ребенку, которая дарует ему уверенность в себе, - единственное допустимое вмешательство, как мне кажется. Ну, естественно, взрослый должен рассказать ребенку то, чего тот еще не знает (о вреде наркотиков, случайных сексуальных связей и т.д.) В социуме (группе, классе, компании) каждый ставит себя сам. Насколько умеет. Насколько способен.
Рассказ меня удивил своей малосущественностью. Даже из своего скромного жизненного опыта могу припомнить с десяток таких людей и ситуаций (без убийства, естественно). Компания не принимает, вокруг предатели, если девичья - издевательства моральные, парни могут и бить, - да через это почти все проходят! И если каждый начнет очаровываться зеком и убивать обидчика, так проблема перенаселенности Земли решится
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Кто вам сказал, господин Смринов, что вы исключительны? И почему, в таком случае, не поставить бы проблему судьбоносного Выбора между добром и злом в связи, например, с отдавленной в метро ногой?
А насчет Чучела - мне кажется, это утопия.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 12:55 pm
blacky
Дэн, а что ты вкладываешь в понятие "слюньтяйский", все-таки?
Я - бессилие и упивание собственным ничтожеством.
_________________
Чем больше связей, тем меньше степеней свободы.
[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2002-01-16 15:57 ]
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:00 pm
blacky
Manon, утопия в том, что класс осознал?
Я думаю, что в этом.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:08 pm
Manon
blacky, да, в этом. Красиво, конечно, но совсем недостоверно.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:15 pm
blacky
Согласна. Они не осознают, они забывают, переключаются, взрослеют и т.д. Но, не осознают.
Но, другого конца фильма не могло быть даже у Быкова. Хотя... в книге, на сколько я помню, все кончилось гораздо хуже.
_________________
Чем больше связей, тем меньше степеней свободы.
[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2002-01-16 16:18 ]
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:21 pm
Lein
Они осознают, когда взрослеют, именно поэтому я и указала на слишком молодой возраст. Просто осознают слишком поздно, и говорят уже будучи взрослыми, родителями например что-то типа "жаль его, интересно а что из него вышло, зря мы его так ..." ... просто это уже никому не надо.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:22 pm
Manon
А по-моему, последняя фраза книги "Чучело, прости нас!" ... может, путаю, давно читала.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:30 pm
Lein
Манон, по-моему ты права, помню, что у меня из-за этого обращения к ней очень неприятный осадок остался.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 1:36 pm
Manon
Elen, как и вообще от всей книги. История интересная, но финал умудрился испортить все. А вообще в определнном возрасте такие подростковые книжки очень нужны.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 2:02 pm
Den
Да, а наверно молодой человек и не думал, что так бурно будет это все обсуждаться.
Так вот, насчет его рассказа - да Манон права, все это было (и я говорил, историй таких море) и никаких истин он не открывает - но все же, рассказ не малосущественный, так как чувствуется, пропущен через себя, через свою боль, этим, пожалуй, и задевает.
Блэки, во-первых, я думаю, что неразделенная любовь и вообще, нереализованные чувства, желания, могут привести к последствиям еще более худшим, равно как могут и не привести ни к чему - все зависит от человека.
Во-вторых, "прирожденые убийцы" - мочат не обидчиков и даже не тех, кто у них "стоит на дороге" - они мочат всех подряд, просто так, получают удовольствие - они маньяки-психопаты. И вообще, кто то сказал, может даже сам режиссер, что на самом деле, это фильм о любви двух нездоровых людей на фоне тлетворного влияния масс-медиа (камень брошен в журналистов).
Кстати, про психопатию - тоже можно отнести с некоторыми оговорками и к Каллисто (как бы не спорили ее почитатели) - а вот что их довело до жизни такой, почему они такими стали - это другой вопрос.
Слюнтяйство в моем понимание - ну , примерно тоже, что и в твоем, слабость, бессилие, но ведь в рассказе и делается упор на то, что надо быть сильным, но со знаком минус. Грубо говоря, очень губо, чтобы много не писать из-за отсутствия времени, один призывает "всех любить", другой - "всех убить". Это ведь не слюнтяйство, это жизненная философия такая может быть, правильно? Да, я тоже думаю, что все же человек изначально должен быть гуманен к окружающим, конечно, если окружающие гуманны к нему, но ведь я могу быть и не прав в этом, а прав окажется "волк-одиночка", наносящий "привинтивные удары", кто знает? (психологи подтвердят наверно).
Насчет Чучела - дамы, а вы знаете, что было задуманно продолжение этого фильма, когда Быков еще был жив. И там как раз была снята эта "утопичность с осознанием" - взрослые уже персонажи первой части оказываются такими же подонками, как и раньше.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 2:18 pm
Manon
Den, то есть ты согласен, что от всех людей, прошедших через подобное испытание коллективом, господин Смирнов отличается только тем, что не все пишут рассказы? Естественно, через себя пропущено, это же его трагедия, и я ничего не имела бы против (потому что, повторюсь, написано нормально), если бы не вселенско-трагедийный пафос.
Сравнение поклонников Каллисто и "Прирожденных убийц" мне нравится
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
А вот камень в журналистов - нет, слишком это банально - взваливать на плечи масс-медиа ответственность за духовную деградацию человечества. В древности, знаете, гонцов, принесших плохую весть, убивали. Это что, правильно? СМИ - не причина, а показатель. И объединять миллионы журналистов в единый "корень зла", по-моему, не стоит.
Про фильм - так он еще хуже бы стал, если б то раскаяние класса оказалось мнимым. Вообще тошно было бы.
Добавлено: Ср янв 16, 2002 3:11 pm
Den
Манон, конечно я с тобой согласен, насчет Смирнова, только еще одно отличие - у него, видимо, это "испытание" вошло в систему - это самое страшное, конечно. Ну и пафос понятен - человек хочет перенести свои горести на всех, чтобы полегчало. Ладно, давайте действительно, прислушаемся к Кларет и не будем над ним глумиться, как говориться? А то получаемся какими то героями из его рассказа, которых он и призывает "мочить"...
Насчет "Прирожденных убийц" и того образа "журналюги" - это ты как журналист говоришь?
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Да нет, на самом деле, я и здесь с тобой согласен - когда люди ходят и кричат, что все беды от ТВ - это смешно, разумеется
Нет, не думаю, что Быков хотел снять Чучело2 так, чтобы всем стало бы еще хуже и всех шокировать этим. Чай, не Таперт... Но в любом случае, не увидев фильма, трудно что либо сказать определенное
Добавлено: Ср янв 16, 2002 3:23 pm
blacky
Я вот думаю, что нет абсолютной зависимости от того, что ты делал в детстве, подчиняясь стадному инстинкту и прочее, и каким взрослым человеком ты в итоге стал.
А Быков не думал о том - сделать больно или нет - он правду пытался говорить.
Добавлено: Чт янв 17, 2002 9:18 am
Claret
"Я вот думаю, что нет абсолютной зависимости от того, что ты делал в детстве, подчиняясь стадному инстинкту и прочее, и каким взрослым человеком ты в итоге стал. "
Абсолютной может и нет. Но по моим наблюдениям, подчиняющиеся стадному инстинкту в детстве, продолжают жить так и во взрослой жизни. Ибо это легче. Индивидуализм наказуем.
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Добавлено: Чт янв 17, 2002 9:31 am
Manon
Мне кажется, что если у человека в детстве не хватало сил противостоять коллективу в тех вопросах, в которых противостоять ему надо, он и во взрослой жизни эти силы не приобретет. Поэтому шанс "исправиться" ничтожно мал.
Но он есть, и это обнадеживает
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Добавлено: Чт янв 17, 2002 5:09 pm
Ирма
Мэнон, а ты слышала такую пословицу как: "С волками жить по волчьи выть"?
Добавлено: Пт янв 18, 2002 8:27 am
Manon
Амир-Хан, во-первых, мой ник произносится как Манон с ударением на последнем слоге, жаль, что ты так и не запомнил
Во-вторых, пословиц я много слышала, и про волков, на мой взгляд, далеко не самая мудрая. "Жена без грозы хуже козы" - гораздо лучше
![:D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Добавлено: Сб янв 19, 2002 4:29 am
Ирма
Мэнон, а что такое ударение на последний слог? А? Просвети, если не в падлу.
Про волков значит пословица не нравится. Ну что же, к рассматриваемому случаю подойдёт и другая, "С кем поведёщься, того и наберёшься" !!!
Уж ей-то, я думаю ты в мудрости не откажешь!