Ахиллес - герой или нет?

[Мария]

Думаю, многие читали "Илиаду". Я вот недавно все-таки ее осилила.
Что сделал Ахиллес? Он отказывался воевать - в результате много ахейцев погибло. Его ведь предупреждали, что его упорство боком ему станет, так и случилось, когда погиб Патрокл. Ахиллес поступил как не думающий о товарищах человек, как эгоист.
Вам так не кажется?

[iavara]

Ахиллес был против этой завоевательной кампании против Трои. Ведь не секрет, что ахейцы приплыли в Малую Азию захватить этот город, а Еена была просто предлогом. К тому же, Агамемнон крепко обидел нашего слабопяточного героя, вот и результат

[Мария]

On 2007-04-27 01:46, iavara wrote:
Ахиллес был против этой завоевательной кампании против Трои. Ведь не секрет, что ахейцы приплыли в Малую Азию захватить этот город, а Еена была просто предлогом. К тому же, Агамемнон крепко обидел нашего слабопяточного героя, вот и результат

Он не был против завоевательной компании. Это чепуха. Он был просто очень гордым и упрямым, показывал свое "я".

[iavara]

Он не был против завоевательной компании. Э

Ну, в принцыпе, ты права, он не был против... не был против просто повоевать Как-то довелось читать мне критику какого-то известного автора на данное произведение Гомера поэтому и сложилась моя такая точка зрения

Это чепуха. Он был просто очень гордым и упрямым, показывал свое "я".

Ну, если ты знаешь ответ, то зачем задавать вопрос?

[Мария]

On 2007-04-29 01:24, iavara wrote:

Ну, если ты знаешь ответ, то зачем задавать вопрос?

Вопрос в заголовке темы спорный и подразумевает различные точки зрения

[arinka]

Ахиллес герой. Ему предложили выбрать: быть простым человеком и спасти свою шкуру или стать героем и погибнуть как герой. Он выбрал жизнь героя. Поэтому с точки зрения самого Ахиллеса вопрос абсурден
Героя судят не потому, кто из-за него, прямо или косвенно, пострадал, а кого и, главное, что он спас.

[Мария]

А как же заявление Ахиллеса о том, что пусть трояне и ахейцы перебьют друг друга, а он вместе с Патроклом сам захватит Трою и вся слава достанется ему одному. Как это характеризует человека? Одно тщеславие и эгоизм.
Все-таки несмотря на то, что поступки Ахиллеса не всегда заслуживают уважения, он мне очень нравится. На фоне других он очень неординарен.

[Faraon]

Предлагаю посмотреть на этот вопрос под иным углом.
Вот ответьте мне, можно ли считать настоящим героем какого-нибудь гитлеровского генерала, особо отличившегося в уничтожении противника во время Второй Мировой? Я думаю, что нет.
Вот и Ахиллес для меня, так же как и Одиссей, Агамемнон, Менелай, Аякс и прочие греки-захватчики - сволочь, гад и ублюдок. И никакой он не герой, в отличии от Гектора, Париса, Энея и других троянцев, мужественно защищавших свой дом, свою родную землю.

[Мария]

Faraon, позиция более чем ясная: кто ведет захватническую войну, тот не прав, а кто защищает отечество, тот герой. А вот насчет того, что Парис мужественно защищал свою родину, не согласна. У него была только внешность красивая, а сам он был не мужественен.

[Faraon]

Ну, это в фильме так. А в книжке он был довольно таки мужественным.

[Мария]

On 2007-05-02 17:19, Faraon wrote:
Ну, это в фильме так. А в книжке он был довольно таки мужественным.

с точностью да наоборот

[Faraon]

Не соглашусь я с этим
Вот, например, пара цитат из Куна:
"...Лишь Парис отражал натиск греков. С упреком обратился Гектор к Парису, но несправедлив был этот упрек: храбро бился Парис - не его была вина, что ранены были многие герои, а еще больше их было убито. Звал Парис Гектора вести в бой троянцев..."
"...Вместе вышли из Скейских ворот Гектор и Парис. Обрадовались троянцы, увидав обоих героев. Снова воспрянули они духом, и началась опять яростная битва. Многих героев сразили Гектор, Парис и Главк..."
Или взять битву с Менелаем - в фильме Парис после поражения весьма трусливо уполз под защиту брата, а в книжке - его укрыла и унесла Афродита (хотя он её об этом не просил).

[Мария]

On 2007-05-02 17:57, Faraon wrote:
"...Вместе вышли из Скейских ворот Гектор и Парис. Обрадовались троянцы, увидав обоих героев. Снова воспрянули они духом, и началась опять яростная битва. Многих героев сразили Гектор, Парис и Главк..." .

Буквально перед этой сценой Парис был в спальне с Еленой, в то время как остальные троянцы сражались из-него на поле боя. Елена сама говорила, что Афродита мало того что заставила покинуть любимого мужа, так еще и связала с таким позорным человеком. Когда к ним пришел Гектор, то застал Париса за вполне женским занятием: Парис фасонился в своем боевом доспехе. И получив от брата в очередной раз выговор относительно своего не соответствующего воину и царевичу поведения, Парис пошел на поле боя. И вот тогда они вышли через Скейские ворота.

Или взять битву с Менелаем - в фильме Парис после поражения весьма трусливо уполз под защиту брата, а в книжке - его укрыла и унесла Афродита (хотя он её об этом не просил).

В книге он сначала кичился, что вступит в битву с Менелаем, а когда Менелай вышел из войска, то Парис ипугался его грозного вида и попятился назад. И только упрек Гектора заставил его вступить в единоборство.

А по поводу первой цитаты замечу, что, действительно, была пара сцен, где Парис нормально сражался, как и другие воины.

[ Это сообщение было отредактировано: Мария 2007-05-03 08:45 ]

[Faraon]

Когда к ним пришел Гектор, то застал Париса за вполне женским занятием: Парис фасонился в своем боевом доспехе.

Ну, мне кажется, что он не "фасонился", а восстанавливал силы после поединка с Менелаем и готовился к дальнейшей битве, осматривая своё вооружение. И упрёк Гектора здесь не причём - я уверен, Парис и без этого вышел бы сражаться...

когда Менелай вышел из войска, то Парис ипугался его грозного вида и попятился назад. И только упрек Гектора заставил его вступить в единоборство.

Ну да, сначала испугался, но потом всё же нашёл в себе мужество сразиться с Менелаем. Если бы он реально был трусом, то никакие упрёки Гектора не заставили бы его это сделать.

В общем, да, может он и не был настолько храбр, как тот же Гектор, и не всегда охотно шёл в битву, но считать его "позорным человеком" всё же не нужно. Когда надо было, он сражался, и делал это достойно.

[Мария]

Ну, мне кажется, что он не "фасонился", а восстанавливал силы после поединка с Менелаем и готовился к дальнейшей битве, осматривая своё вооружение. И упрёк Гектора здесь не причём - я уверен, Парис и без этого вышел бы сражаться...

"Брата нашел в почивальне, в трудах над оружием пышным:
Щит он, и латы, и гнутые луки испытывал, праздный."

но считать его "позорным человеком" всё же не нужно

Говоря "позорный человек" я выражала мнение Елены, которая не была высокого мнения о Парисе:
"Но, как такие беды божества предназначили сами,
Пусть даровали бы мне благороднее сердцем супруга,
Мужа, который бы чувствовал стыд и укоры людские!
Сей и теперь легкомысленен, подобным и после он будет;
И за то, я надеюсь, достойным плодом насладится!"

Парис - совсем не тот воин, каким являлся Диамед, Гектор и проч. "Вид твой [Париса] красен, но ни силы в душе, ни отважности в сердце" В третьй и шестой песнях он представлен имеено таким.

[Faraon]

"Брата нашел в почивальне, в трудах над оружием пышным:
Щит он, и латы, и гнутые луки испытывал, праздный."

Ну да, нормальная картина - воин выбирает себе вооружение перед тем, как пойти на битву.
"...и ныне, чувствую сам я,
Лучше идти мне сражаться: победа меж смертных превратна.
Ежели можно, помедли, пока ополчусь я доспехом;
Или иди: поспешу за тобой и настичь уповаю".

"Вид твой [Париса] красен, но ни силы в душе, ни отважности в сердце"

Но с другой стороны:
"Друг! ни один человек, душой справедливый, не может
Ратных деяний твоих опорочивать: ВОИН ТЫ ХРАБРЫЙ,
Часто лишь медлен, к трудам неохотен..." (конец шестой песни)

Да, я согласен, что Парис "не тот воин, каким являлся Диамед, Гектор и проч.", но ведь даже Гектор признаёт, что Парис - храбрый воин, только немного ленивый и легкомысленный...

[ Это сообщение было отредактировано: Faraon 2007-05-03 11:31 ]

[Мария]

Грамотно отстаиваите свою позицию , но поведение Александра в спальне все равно не является адекватным, соответствующим моменту войны. Ну, нормальный он? Там на поле противоборство, а он "насладимся любовью, Елена", а потом оружия свои изучает "праздно".
Ахиллес, правда, тоже сидел в это же время праздно. Но Ахиллес - другое дело, у него своя позиция, как бык рогами в землю уперся, противопоставил себя всем, скандалист.

[Faraon]

Там на поле противоборство, а он "насладимся любовью, Елена"

Это его Афродита заколдовала

Грамотно отстаиваите свою позицию

Вы тоже Ладно, думаю, что мы всё равно останемся при своём мнении - мне Парис нравится, вам - нет, и тут уж ничего не изменить. Поэтому, предлагаю закончить этот спор, иначе придётся переименовывать тему из "Ахиллес - герой или нет?" в "Парис - трус или нет?"

[CTAC]