Xena: Warrior Princess

Манон, хех... Я так и предполагал, что ты раставишь акценты подобным образом (в отношении Базарова и Кирсанова). Мда, акценты то сменились у нашего поколения... Интересное, конечно, дело - ДРУГИЕ ВРЕМЕНА. Я когда в школе сочинение писал по "Отцам и Детям" - уже тогда про цинизм, неправоту, пагубные нигилистические взгляды Базарова нам говорили сами учителя. Учительница старших классов у нас была очень хорошая, такая молоденькая, душевная, сторонница перестроечных взглядов и демократизации (нахлынувшие воспоминания ).

Манон, насчет Толстого - тут ты права, я о нем не подумал просто. Он, безусловно, мог учить. Его общественная деятельность, его взгляды на многие вопросы вызывают уважение. Вот его то и можно называть порядочным человеком (пусть, грешков то тоже много было, наверно, но уж в целом - точно порядочным).

А вот насчет терзающих пороков, гениальных романов и переосмысления действительности - тут тоже твоя правда, отчасти, но, видишь ли, давай опять же вернемся к портретным галереям - читал я подборку статей о истинном лице этих людей - вот Роберт Бернс, к примеру - это был такой откровенный... или Байрон - ну, если верить статье, то это был просто подонок, в полном понимании этого слова. И много еще про кого авторы там накопали. То бишь, они были талантливыми мерзавцами. А следовательно, я могу читая стихи Бернса, восхититься манерой слога, описаниями красот шотландской природы (нарисованых моим воображением ) и т.д. и т.п, но вот позволять ему учить себя чему-нибудь, брать его идеи на вооружение - не слишком ли, если это все вранье и сам этот человек им не следовал?

Да ведь и учить можно по-разному - можно скучно и назидательно, как Достоевкий, а можно, допустим, так, как учил сказками-притчами Гофман. Манон, кстати, интересно, тебе нравится Гофман?

Den, Гофман - нравится. Но не в этом суть. Понимаешь, я не считаю,что Достоевский учит скучно. Я просто люблю читать

А про те "портретные зарисовки" - понимаешь, писатели делятся с людьми своими идеалами, а не примерами образцово-показательно прожитой жизни. Идеал - это как должно быть, а не совсем как есть. Вот, напрмиер, как ты относишься к Тредиаковскому? Его слова о том, что "поэт изображает вещь так, как она долженствовала быть", - мне нравятся.

Пример с поэтом. Фет - великолепные, трогательные, пробирающие романтические стихи. А в жизни помещик Шеншин - жесткий крепостник. Как это в нем сочетается? А черт его знает, но не любить Фета из-за его "второго Я" Шеншина я не могу.

Жизнь человека и жизнь художника - разные жизни.

Манон, "просто люблю читать" - но тебе же не все равно, что читать, лишь бы читать, верно? Я лично некоторую литературу читать не могу совершеннейше, уже на второй странице понимаю, что мои мысли где-то далеко и совершенно не хотят вникать в смысл описываемых событий.

Да я не спорю, никто не требует от писателя быть святым, но пусть он будет мало-мальски честным. Получать от процесса чтения эстетическое удовлетворение - это здорово, но произведение не должно быть "пустым", "ни о чем", оно должно нести какую то мысль, идею, и желательно не примитивную. И, повторюсь, еще желательнее, чтобы человек, эту идею излагающий, "учительствующий", хоть немного ей следовал, был честен сам перед собой. А если нет - то, прочитам об его "идеалах", только лишь приму их к сведению и забуду - значит это все пустое, выдумки, развлекаловка (несмотря на громкие имена "классиков"). Мысль о том, что "я вам тут подкину идеек шокирующих и идеалов разношерстных, а вы уж сами без меня разберетесь" мне не нравится. Позиция должна быть. Жизнь человека и жизнь художника должны быть взаимосвязаны.

Поэтому, как не прискорбно, все меньше нравится современная литература, которая беллетристика, и все больше начинает нравиться публицистика (может быть старею).

Ладно, боясь уже перейти на позиции пожарника Битти из "451 по Фаренгейту" заканчиваю.

Поэт Тредиаковский, извечный соперник с Ломоносовым. Ты знаешь, я русскую литературу 18 века не очень знаю, поэтому читая в основном исторические книги о Ломоносове, по совместительству в них же, лицезрел и его оды. Не могу называть себя знатоком поэзии, но мне не сильно понравилось.

Manon привет, твоя фраза поставила меня в тупик, если ты думаешь, что я раньше заходил под другим ником, то это не так.

Что касается литературы, то все-таки наверное Den прав и многие из писателей народ толком не знали. Ты читала цикл "Деревенские рассказы" Бунина - вот там скорее всего и описана настоящая деревня. В одном из рассказов герой другого мужика убил за кражу у него козы (козу вернул живой, но вора это не спасло). И ничего, жил себе дальше, и не мучался (он этот эпизод спокойно рассказал городскому гимназисту, приехавшему на лето в деревню). А ты говоришь, новое время, новая цивилизация народ испортит, "хрупкий росток морали и этики" сломать. Куда уж его ломать и портить.

Иногда кажеться, что интеллигенты того времени сами не знали, чего хотели. И хорошей жизни для всех, и Вере Засулич свободу - а она ведь убийца, как Раскольников, но на каторгу не пошла, освободили. Где же тут этика - убийство оно и есть убийство (ты только не подумай, что я мужика Бунина в чем-то оправдываю), и плоха та мораль, которая его приемлет. Честно говоря, я не знаю позиции русских классиков в отношении этого случая и смертной казни в частности, если знаешь - просвети.

А вот жестокие и грубые крестьяне тем не менее не жалели подобных "народовольцев". Читал о том, как одного террориста, бросившего в Москве бомбу в карету с чиновником, тут же избили подбежавшие дворники, и полиции пришлось его отбивать, а дворники, сама понимаешь, от избытка образованности не страдали.

Получается, не так все и просто, и преступление по мнению людей может быть разным (я к тому, если непонятно, что убийство соседа лопатой видимо было нормальным, а вот публичное покушение на чиновника - нет, по крайней мере до определенного времени). Конечно, ситуация далека от идеала, но классики никак не давали решения проблемы. Если уж говорить откровенно, то Чернышевский с его не менее утопичными идеями хотя бы прямо писал, что должен делать человек для своего совершенствования, а почитает человек Войну и мир и задумается, да школы для детей крестьян это хорошо, да ведь только дети туда ходить не хотят и не могут. И что тут делать? Где решение проблемы? Про идеал и тогда и сейчас и так все знают - царство небесное - то есть рай. А как его на земле построить?

Если прейти на современный уровень проблем, то написав роман о честном чиновнике проблему взяточниства я никак не решу. Другое дело, что роман я напишу никакой, в отличие от Толстого и Достоевского.

P.S. Manon, Штольца я совсем не обожаю, просто Обломов это совсем кошмар какой-то. Мне пришла в голову такая мысль, а сами писатели стали бы жить так, как Обломов или Старосветские помещики? Герои то им явно нравяться, это что, такой недостижимый идеал, - эх, лежал бы я на подушке и ел 25 блюд каждый день, - мелковата цель для гениев русской литературы.

On 2002-07-09 16:42, Catch22 wrote:
Если уж говорить откровенно, то Чернышевский с его не менее утопичными идеями хотя бы прямо писал, что должен делать человек для своего совершенствования, а почитает человек Войну и мир и задумается, да школы для детей крестьян это хорошо, да ведь только дети туда ходить не хотят и не могут. И что тут делать? Где решение проблемы?

Честно говоря, лично мне не интересна литература с точки зрения вопросов Кто виноват и Что делать?
Да, пожалуйста, сколь угодно пытайтесь научить жить, идеальному общественному устройству и т.д. Тот же Солженицын с Как нам обустроить Россию (или как там в оригинале - чую с Ленинм скрещиваю).
Для меня литература - это, если грубо, самокопание, борьба с демонами внутри себя.
Правда, в нашей дотошности, можно заметить, что мы опускаем огромный пласт так называемой развлекательной литературы, которая не есть менее классичная.
Макр Твен, например. Конечно, он не русский и не советский, но в нашей литературе я пожалуй и не найду подобного.
Если брать как детского, то может быть - Катаев?

Вообщем, эта словесная диурея имела своей целью сказать, что лично для меня - чем меньше публицистики, тем больше к литературе.

On 2002-07-09 16:57, blacky wrote:
Для меня литература - это, если грубо, самокопание, борьба с демонами внутри себя.

В точку

Catch22 , немного резковато получилось, признаю
Не обижайся
Просто меня жутко раздражает эта позиция - "ой, мне в школе отбили охоту к чтению классики" Раз обязаловка, значит - проигнорируем Я вообще все книги школьной программы читала в охотку и даже умудрилась какой-никакой кайф словить
Правда, потом с сочинениями были косяки Пару раз пыталась собственное мнение запихать, но мне завуч сказала по дружбе - "Видишь, предисловие? Прочитай и напиши, как запомнила Ни тебе, ни нам проблемы не нужны"

Кстати, насчет Достоевского - я читала его биографию, и там сказано следующее Точно не скажу, но по моему, он в декабристском заговоре учавствовал И такая вот воспитательная мера - оглашают смертный приговор через расстрел, выстраивают смертников, команда - ПЛИ! Выстрелы холостыми У Достоевского потом был сильнейший нервный срыв (к слову, не у него одного) Думаю, этот случай нехило на него повлиял

И последнее - вспомнила фразу из "Тайной истории" Донны Тарт Слова Банни - "Классики? Все они волки и гомики"

Catch, я не говорила, что ты заходил под другим ником - под этим же, просто давно

Писатели плохо знали народ, декабристы проиграли, потому что пытались помочь народу, не попросив помощи у народа - брр, сколько народа на единицу площади, меня еще в школе это слово отталкивало. Может, и не знали. Но Достоевский, напрмер, писал не только о народе, но и о человеке. Именно человек мне и интересен. И тебе я бы посоветовала вглядеться повнимательней в рассказы того же Бунина - там не сатира и не обличение крестьянского быта. Там психология. "Внутренние демоны". Понимаешь?

Иногда кажеться, что интеллигенты того времени сами не знали, чего хотели. И хорошей жизни для всех, и Вере Засулич свободу - а она ведь убийца, как Раскольников, но на каторгу не пошла, освободили. Где же тут этика - убийство оно и есть убийство (ты только не подумай, что я мужика Бунина в чем-то оправдываю), и плоха та мораль, которая его приемлет. Честно говоря, я не знаю позиции русских классиков в отношении этого случая и смертной казни в частности, если знаешь - просвети.

А вот жестокие и грубые крестьяне тем не менее не жалели подобных "народовольцев". Читал о том, как одного террориста, бросившего в Москве бомбу в карету с чиновником, тут же избили подбежавшие дворники, и полиции пришлось его отбивать, а дворники, сама понимаешь, от избытка образованности не страдали.

То есть ты осуждаешь интеллигентов, пожалквших Засулич, и оправдываешь дворников, которые стаей кинулись на глазах у начальства ретиво убивать? А может, они просто выслужиться захотели? Меня приведенный тобой эпизод скорее угнетает, чем воодушевляет. "Запинать ногами" - это грустно. Не верю я в коллективные благородные порывы.

Конечно, ситуация далека от идеала, но классики никак не давали решения проблемы. Если уж говорить откровенно, то Чернышевский с его не менее утопичными идеями хотя бы прямо писал, что должен делать человек для своего совершенствования, а почитает человек Войну и мир и задумается, да школы для детей крестьян это хорошо, да ведь только дети туда ходить не хотят и не могут. И что тут делать?

Слушай, если мнене изменяет память, ты сам обвинял бедных классиков в дидактизме. А сейчас упрекаешь их в том, что они ответов на вопросы не дают Странно это
Понимаешь, если видеть во литературе только публицистику и политику, то самой, настоящей литературы, которая прославила русский 19 век, ты не увидишь. Не демосфены они и не цицероны, и не гитлеры, и не геббельсы или какие там есть еще пропагандисты. Литература заставляет думать и чувствовать, искать пути самому - творить. Поэтому Чернышевского, кстати, иногда не признают художником.
В общем, надеюсь, что я ошиблась, и Достоевского ты публицистом не считаешь

Насчет Обломова. Людям нравятся некоторые черты в Обломове: его человечность, которую, если ее нет, не привить никакими снадобьями. Никто не говорит, что Илья Ильич - образец для подражания. Но он душевно красив. Без этой красоты не бывать бы на свете гениям руской литературы.

Манон, то что литература призвана учить людей думать, учить чувствовать (да-да, именно учить) - это бесспорно. А еще, мне кажется, люди изобрели письмо чтобы делиться неким опытом. Так вот в свете этого мне все-таки интересно - по твоему мнению - художник должен пытаться давать ответы на им же самим поставленные вопросы или это необязательно? Должен он стремиться приблизить жизнь к тем идеалам о которых проникновенно пишет? Хотя бы свою жизнь? Бороть "своих демонов"? Из всех ваших (твоих, Мадженты) высказываний, получается что нет.

Я не они, но скажу. По мне, автор никому ничего не должен - он пишет, потому что у него такая потребность.
"Каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Каждый пишет, как он дышит -
Не стараясь угодить" (С) Б. Окуджава
Ну, а далее, уже от потребителя зависит, что на данный момент является литературой....

Den, нет, не обязан. Давать ответы - дело каждого. Учить - не значит давать готовые ответы, ты же сам знаешь.

На мой взгляд, с автора можно спрашивать только за плохое произведение (лучше бы не писал тогда). Если произведение хорошее, больше никаких вопросов к худуожнику быть не должно. Остальные - к человеку, к его совести. Но Достоевский-художник намного пережил Достоевского-человека, так что - не с кого спрашивать.

Слушай, Den, если тебя интересуют эти вопросы, почитай, когда будет время, "Искусство при свете совести" Цветаевой. Тебеб покажется спорным, наверное, но поможет лучше понять мою точку зрения.

Блэки, спасибо за ответ , правда "никому ничего не должен" - уж очень самонадеяно и безответственно (для автора). Я, например, считаю, что автор не должен заниматься сознательной провокацией или подстрекательствами, разлагающе действуя особенно на детские неокрепшие умы (только сразу оговорюсь - я не из "Идущих вместе" ).

Манон, ты знаешь, я видимо изначально не очень точно сформулировал про "готовые ответы на вопросы", но в целом я твою точку зрения понял (тем не менее, это произведение Цветаевой прочитать любопытно).
"Свободный полет мысли и фантазии" это хорошо, но я все ж считаю, что недостаточно

Читать вообще очень люблю
А недавно открыла для себя Лоис Макмастер Буджолд Кто не читал очень советую.
Из наших очень уважаю Марию Семенову читала всю и не жалею ни об одной пропущенной паре по СТОНХу .
А вообще из зарубежных люблю Асприна, Олди, Желязны, Джордана.
Недавно прочитала "Тигр, тигр.." и автора забыла если кто читал помогите не могу найти, а хотелось бы перечитать.
В свое время очень понравилась Меги Фьюри, но сейчас уже не знаю как отнеслась бы.

On 2002-07-10 12:17, Den wrote:
Манон, то что литература призвана учить людей думать, учить чувствовать (да-да, именно учить) - это бесспорно. А еще, мне кажется, люди изобрели письмо чтобы делиться неким опытом. Так вот в свете этого мне все-таки интересно - по твоему мнению - художник должен пытаться давать ответы на им же самим поставленные вопросы или это необязательно? Должен он стремиться приблизить жизнь к тем идеалам о которых проникновенно пишет? Хотя бы свою жизнь? Бороть "своих демонов"? Из всех ваших (твоих, Мадженты) высказываний, получается что нет.

Я неправильно выразилась Mea culpa
Скорее, это поиск и классификация

Magenta, привет
Знаешь, у меня в школе тоже были проблемы с сочинениями по литературе. В 9 классе 3 дня писал сочинение по Горе от ума. Училка, а она вообще-то классный специалист, только редкая стерва (представь себе тетку лет под 50, прекрасно выглядящую, стройную, у которой при этом 4 детей, самому младшему около 10), так вот она сказала примерно следующее. "Я никогда не смотрю на фамилию, но когда читала это сочинение, сразу поняла, чье, - видно, что человек сам писал," и поставила только 4. А в 11 классе я сочинение по Мастеру и Маргарите писал так (но сочинение не выпускное)- все списано из критики, если слишком уж умно написано цитировал в кавычках. Ее реплика - "безупречное сочинение, не к чему придраться, 5". Кстати, она ее как-то на уроке сказала - "не слышу критики, мне не нужна ваша убогая лексика".
Такая вот история.

а я, а я.... лох в пижаме... во как, ну и что что мне нравится то, что другие даже не обсуждают, мне сугубо фивалетого!!!
Да, мне нравится такие произведения, как Пляж и Жизнь насекомых. Да, я такая и что?

Агли, слов нет!

А мне вообще нравится труд Ленина "Материализм и импиркрицизм", "Анатомия человека", ну и "Нейкрономикон" тоже (Настольная книга ) Раскольников , ну и "Мастер и Маргарита".

А вы говорите про какие - то детские книжки. Такие на костре жечь надо, ИМХО (Пойду "Гари Поттера в камин кину, а то холодает)!

Ты уверен, что правильно назвал любимые труды?

А что за книга "Нейкрономикон"? Откуда вообще такие "названия"?

On 2002-07-24 13:25, Den wrote:
А что за книга "Нейкрономикон"? Откуда вообще такие "названия"?

Это книга сборник заклинаний! Сатанистских. Рецепты всяких зелий, календарь жетвоприношений, и т.д

Да, пару книг я неправильно назвал "Раскольников" это "Преступление и наказание", а "Анатомия человека" это просто справочник по хирургии.

P.S. Ещё я очень уважаю книги про физику, химию, электронику и другую технарскую прозу!

[ Это сообщение было отредактировано: login 2002-07-24 22:47 ]

Я так думаю, что каждый уважающий себя должен прочитать Мастера и Маргариту и канешшшна же Маленького принца.
все остальное на любителя
Хотя удивляют те, кто не то что о ВК не слышал, а даже о Хоббите.
Из последнего очень понравилась Пятая Гора Пауло Коэльо.
Просто попала "в тему" - в жизни все так что и не очень... а ее читаешь - надежду дает. И еще - духовней что ль делает. Там много всяких ответов на многие вопросы

On 2002-07-24 13:25, Den wrote:
А что за книга "Нейкрономикон"? Откуда вообще такие "названия"?

"Некрономикон" - это прикол Говарда Лавкрафта. Его стебок по поводу мифологии и магии.

Если честно,уже забыла,что такое по русски читать.Все как-то больше на английском или иврите.На русском последний раз читала Ганнибала,и чего-то там историческое,начала читать.Про Египет Очень,кстати,Ганнибал понравился.А фильм не очень.
Когда была в России,малая ещё была,но помню,что Чехов очень нравился,и Булгаков.
А здесь классикой не увлекаюсь,все какими-то непонятными книженциями типа Баффи
А-а-а,ещё всего Кинга перечитала,очень нравится дедок

Это книга сборник заклинаний! Сатанистских. Рецепты всяких зелий, календарь жетвоприношений, и т.д

[/quote]

Раз она у тебя настольная, тогда я так понимаю, ты постоянно что то колдуешь, варишь зелье и приносишь жертвы

Буду очень оригинальной))))(Итака, вам особо рекомендую))) Из последнего:
Маркс, Энгельс, Ленин ("Материализм и эмпириокритицизм" для начала, например).

Роберт А,Уилсон "Квантовая психология" (очень рекомендую для встряхивания мозга). Любителям фэнтези и другой фантастики и не фантастики будет любопытно.

С.Расторгуев "Информационная война" (очень системная книжка на пересечении многих наук, и о смысле жизни есть и о "значении сотворения человека", и о смерти, вполне научно).

С.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" и "Советская цивилизация" том 2 (в первом много субъективного бреда, а во втором хороший анализ и много фактов).

Амир, вы читали "Третья мировая информационно-психологическая война" Шелепина и Лисичкина?

А классиков лучше читать вне школьной программы и методом погружения. Собраниями сочинений.

А вообще иногда думаешь о книгах как Кречет из э... Сад радостей земных Д. К. Оутс., который посмотрел на много книг в библиотеке, понял, что все их все равно не прочитать и не стал читать вообще:)

On 2002-09-22 06:30, Ироничная (не всегда) wrote:
Буду очень оригинальной))))(Итака, вам особо рекомендую))) Из последнего:
Маркс, Энгельс, Ленин ("Материализм и эмпириокритицизм" для начала, например).

не поверите, дохожу до библиотеки, забываю название... Надо сегодня записать, набумажке;)

On 2002-07-10 17:24, Led wrote:
Недавно прочитала "Тигр, тигр.." и автора забыла если кто читал помогите не могу найти, а хотелось бы перечитать.

Не прошло и полгода
Если не ошибаюсь, это Альфред Бестер

Интересно было почитать эту тему.Так часто упоминался Маркес ,, 100 лет одиночества,, Так что я читаю его сейчас.
Почему то Ремарка никто не назвал.Те же самые ,,Три товарища,, мне кажется очень красиво и грустно!Стоит прочитать.
А самая плохая книга из мной прочитаных это ,, Механический апельсин,, вот это бред.
И ,,Над пропостью во ржи,, примерно из той же области. Название такое красивое, когда книгу открывала, то ждала чего то удивительного.Пока читала, думала,ну вот сейчас ещё одну страницу переверну, а там то и начнется все самое интересное.Когда книга была прочитана я испытала полное разочарование.

Мне так, очень нравится фэнтэзи, особенно русское, а еще конкретней Никитин и Перумов. Одна лишь серия "Трое из леса" Никитина чего стоит, или серия "Хранитель мечей" Перумова.
Но мимо иностранной фэнтэзи мимо тоже не прохожу. Любимые писатели: Ли Брэккет, Асприн да и в принципе много еще других.