без рифмы..

У меня много талантов (Зена)
Аватара пользователя
Akrill
kawaii =^.^=
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 4:00 am
Награды: 1
Откуда: Екатеринбург
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Сообщение Akrill » Ср ноя 08, 2006 5:06 pm

Стихи без рифмы - это белый стих. Он красив не за счет ритма (повторения окончаний), а за счет мотива, напевности.

Мой любимый пример:

Ты знаешь, друг, что много лет назад
Я побывал на северной границе,
В краю угрюмых сосен, что рядами
Спускаются с холмов, в снегу по брюхо,
К закованной в тяжелый лед реке;
Там восемь месяцев стоит зима,
И кратким днем чахоточное солнце
Не больше греет, чем у нас луна;
Там бесконечными ночами звезды,
Холодные и острые, как сталь,
Глядят на землю волчьими глазами,
И волки, чуя родственные души,
Задравши морды к небу, длинно воют...
Там нету ни дорог, ни городов,
Но, срубленный из бревен в два обхвата,
Стоит на берегу имперский форт -
Кошмарный сон столичных офицеров,
Что, провинившись, ожидают ссылки
В какой-нибудь далекий гарнизон.
Куда уж дальше, право! Даже птицы
Там замерзают на лету; от стужи
Стальные там ломаются мечи;
Там на посту заснувшего солдата
Минует наказание начальства -
С утра его окаменевший труп
Найдут товарищи и, матерясь,
Во льду к полудню выдолбят могилу,
А весть о смерти лишь спустя полгода
Дойдет на юг семье его... И все же
Империя кончается не там!

Империя кончается не там,
Где дышит зноем южная пустыня,
Где на песке, что в полдень раскален
Подобно углям тлеющей жаровни,
Растет одна лишь серая колючка,
А расстояние меж двух колодцев
Составить может девять дней пути.
Там в зыбком мареве неверно все -
Предметы, расстояния и люди;
Там, улыбаясь, черный местный житель
Вам всаживает в спину свой кинжал;
Там воин, заходя в свою палатку,
Не знает, с кем разделит нынче ложе -
Со скорпионом или со змеей?
Там солнце бьет наотмашь, как кулак,
И мозг вскипает в шлеме, как в кастрюле...
И все ж и там имперский легион
Стоит в горящих золотом доспехах,
И командир на карте чертит стрелы...
Империя кончается не там.

Империя кончается не там,
Где океан на западные скалы
Идет несметной чередой валов,
И пена с грохотом взлетает ввысь,
В бессильной злобе угрожая небу;
И, словно клочья этой пены, птицы
Белеют там на каменных карнизах;
Их тонкие и жалобные крики
Разносятся над бурною водой.
Не только рыбы служат им добычей -
Нередко волны волокут на спинах
Раздутые, уродливые трупы
Посмевших бросить вызов глубине.
Там воздух пахнет сыростью и йодом,
И рифы выступают из воды,
Укутанные утренним туманом...
Там в гаванях стоит имперский флот,
И корабли, как пленные рабы,
Натягивают якорные цепи;
Там хлопают сырые паруса,
Готовые седлать попутный ветер
И мчаться прочь от берега... И, значит,
Империя кончается не там.

Империя кончается не там,
Где горы на востоке преградили
Путь легионам, споря белизной
Недвижных снежных шапок с облаками,
Но, сколь бы ни были чисты вершины,
У их подножья - пыль, жара и грязь.
Там на растрескавшейся красной глине
Друг к другу тесно лепятся лачуги,
Пропитанные смрадом нищеты.
Там жители дики и бородаты,
И черный взгляд их маслянистых глаз
Грозит бедой... Там будит на рассвете
Не пенье птиц, а крики ишака;
Сквозь гвалт, и вонь, и пестроту базара
Крадется там безумец фанатичный
С молитвой на устах, ножом в руке;
Там в знойный полдень из канавы сточной
Выглядывает моровая язва,
Оттуда и холеру, и проказу
Везет нам опрометчивый купец.
Но - над лачугами, над ишаками,
Ворами, нищими и прочим сбродом
Там высится торжественно и строго
Дворец наместника; туда с поклоном
Спешат вожди туземные на суд;
Туда текут и подати, и взятки;
Туда летят доносы и наветы...
Империя кончается не там!

Империя кончается, мой друг,
В столице, в полумиле от дворца,
Неподалеку от казарм гвардейских,
В одном, тебе знакомом, переулке -
Здесь, возле двери хижины моей,
Куда вхожу я, воротясь с работы,
Империю оставив за порогом
И прах ее с сандалий отряхнув.

Morgan
Зенайт на Арго
Зенайт на Арго
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 4:00 am
Откуда: Королев

Сообщение Morgan » Ср дек 27, 2006 6:24 pm

Простите, если хоть кто-то здесь еще отмечается, не могли бы вы ответить мне на вопрос: в чем заключается рифмовка стиха? То есть по какому принципу ставить ударение в строчках и как правильно определить как-бы размер стиха?

Gaby
Непорочная
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва

Сообщение Gaby » Сб июн 30, 2007 1:59 pm

На ворос к сожалению ответить не могу, но хотелось бы написать один стих без рифмы ( хотя я не совсем уверена стих ли это или просто маленький рассказ. Подруга утверждает, что это белый стих. Кто в этом понимает - напишите):
В детстве мы с упоением рвём и топчем цветы,
Вприпрыжку несясь по лугу жизни.
В отрочестве - усердно жуем трилистник сирени
И блаженно закатываем глаза, сунув его за щёку.
В юности - рассеянно рвём лепестки ромашки,
Уже не веря в их предсказанья.
Во взрослой жизни мы по праздникам носим
Тощие букетики для родных и друзей.
И лишь в старости начинаем разводить их
В цветочных горшках, тревожно щупая землю.
Мы оберегаем их от холода и тепла,
Каждое утро касаясь толстыми, неуклюжими пальцами.
Но в последний раз, закрывая глаза,
Видим не их,
А те- луговые, примятые к земле
Пухлыми, розовыми пятками.
(Галина Белова)

arinka
Countess de Switzerland
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение arinka » Ср июл 25, 2007 5:45 pm

Gaby, это не белый стих, это верлибр. Верно отмечено, что это почти проза, потому что верлибр и стоит на грани прозы и стиха :) Точного определения, что такое верлибр, нет.
Белый стих, в сравнении с верлибром, обладает в бОльшей степени выраженным "стихотворным" ритмом, к которому мы привыкли. По сути, белый стих тем отличается от стиха обычного, что в нём нет рифм; но есть - ритм :) Типа "тра-тА-та-тА-та-тА-та-тА-та" (мой дядя самых честных правил) В верблибре этого тра-та-та нет; в белом стихе уловим общий для всего стихотворения ритмический рисунок (т.е. там можно найти закономерность в длинах строк, расстановке ударей и т.д.); в верлибре ритмический рисунок у каждой отдельной строки - свой.
Короче, Галина Белова написала верлибр :) Если я непонятно объяснила, я по-другому скажу :) Только дайте знать ;)

Morgan, в Вашем вопросе что-то напутано :) Вы смешиваете ритм и рифму. Ударения - это ритм. Рифма - это звуковое подобие отдельных слов или слогов.
Сначала о ритме.
В принципе, в стихах обычно ударения не меняют своего привычного места :) То есть если мы говорим "ногА", то не стоит ждать, что в стихе будет "нОга" (такие случаи бывают, но это дурной вкус).
Сначала было бы неплохо расставить основные ударения :) То есть те, что были бы и в прозаической речи.
Начнём с элементарного.
Мой дядя самых честных правил :)
Согласитесь, вы, не декламируя, а просто рассказывая о своём дяде, тоже сказали бы: "мой дЯдя сАмых чЕстных прАвил". Так вроде и в русском языке принято :) Мы видим, что ударение падает на каждый второй слог. В теории литературы размер, в котором ударение падает на каждый второй слог, называется ямбом. Мы видим тут четыре ударения; мы можем разделить строку на четыре одинаковых куска, каждый из которых состоит из одного безударного и одного ударного слога; такой кусок называется стопой. Четыре стопы перед нами - соответственно, ямб у нас четырёхстопный.
Это случай простой потому, что Пушкин использовал в своей строке слова, состоящие из одного или двух слогов. Поэтому у него и все ударения оказались на своих местах, и услышать их легко, и напрягаться не надо.
Но уже в следующей строке все меняется. Если опять забыть, что перед нами стихи, то получится:
"КогдА не в шУтку занемОг".
У нас выпало одно ударение и получилась, кажется, какая-то белиберда, да? :) Литературоведы нашли для такого частого явления своё название. Когда вместо ожидаемого ударного слога у нас вдруг возникает безударный, то есть когда среди стоп "безударный-ударный" вдруг появляется стопа "безударный-безударный", мы такую стопу называем пиррихием. Но мы уже видели, что в первой строке четырхстопный ямб. И то, что мы вдруг натолкнулись на пиррихий, не отменяет того, что изначально поэтом выбран был ямб.
Третью строку глянем.
Он уважАть себЯ застАвил.
Теперь мы в самом начале строки натыкаемся на выпадение ударения. А дальше всё идёт, как шло в первой строчке.
Четвертая строка: "И лУчше вЫдумать не мОг". Снова в третьей стопе куда-то делось ударение :)
Получается картина-то какая:
~/ | ~/ | ~/ | ~/ | ~
~/ | ~/ | ~~ | ~/ |
~~ | ~/ | ~/ | ~/ | ~
~/ | ~/ | ~~ | ~/ |
Во-первых, не везде есть ударения там, где этого требует ямб; во-вторых, в 1 и 3 строках на один слог больше. А между тем, всё равно считается, что это четырёхстопный ямб; причём стихи про дядю - это классический пример, когда говорят о ямбе.
Надо помнить, что явление пиррихия в русском стихе очень частое. Чтобы у нас был чистый ямб, нам надо использовать только двусложные и односложные слова; а их в русском языке сравнительно мало. Поэтому никогда не стоит смотреть по одной строчке и пытаться по ней определить размер стиха :) Надо посмотреть четверостишие, шестистишие, восьмистишие (всё зависит от обстоятельств; хотя редко требуется более четырёх строк; если ты у поэта и на четвертой строке не понял, что за размер, то либо это не канонический размер, либо поэт неважнецкий). И судить, в общем, надо по целой картине :) В препарируемых сейчас строках Пушкина, несмотря на отдельные различия (выпадение ударений), в принципе, целостная картина вырисовывается. Каждая строка разбивается на четыре части. И те ударения, что есть, стоят на тех же местах, что и в других строчках.

Вот теперь мы плавно перейдём от ритма к рифме :) Все уже заметили, что в первой и третьей строке на один безударный слог больше. То есть вроде как начинается пятая стопа, да? :) Она бы началась, если бы лишний слог был ударным; отдельно стоящий безударный слог не образует стопы.
Но откуда вообще лишний слог взялся? Или, напротив, почему во 2 и в 4 строках недостаёт одного слога? Потому что перед нами разные рифмы! Разные не с точки зрения звучания, а с точки зрения ритма (в этом месте надо остановиться и подумать). В 1 и 3 строках перед нами женская рифма, во 2 и 4 - мужская. Мужская - более жёсткая. Ударение упало - строка кончилась. Женская - более мягкая; ударение упало и строка как бы ещё по инерции чуть-чуть продлилась. [Есть ещё дактилическая рифма - когда ударение падает на третий от конца слог; это в трёхсложных размерах (дактиль, амфибрахий, анапест); есть гипердактилическая рифма - когда ритмическое ударение падает на четвертый и далее слог от конца строки (в четырёхсложных размерах типа пэонов и более сложных логаэдах).] Чередование мужских и женских рифм позволяет избежать монотонности :) Мы бы не осилили "Евгения Онегина", если бы он весь был на мужскую рифму, например :)
Это что касается рифмы с точки зрения ритма :) Но рифма прежде всего - это основной приём звукописи. Не буду развивать тему философского смысла рифмы :) (нет, если кто-то захочет, разовью). Рифма в широком смысле слова означает, что слова, завершающие строки, звучат похоже. "ПрАвил/стАвил", "немОг/не мОг". Наиболее употребляемые (особенно у начинающих) рифмы основаны на созвучии ударной и заударной частей слов.
Бывает хитрее. У того же Пушкина в том же романе в стихах находим:
И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)

Вроде всё так же: ударная и заударная части рифмуются, а предударные - разные. Но Пушкин-то не просто-то так Пушкин :) Он рифмует "морозы" и "мы розы" :) То есть и предударную часть :) И если у Лександр Сергеича это изыск, то поэзия более позднего времени именно на такие рифмы и опиралась в большинстве своём :)
Далее. Рифмовка как таковая :) Есть разные виды; более того - их очень много :) Но не специалисту очень редко нужны какие-то изыски типа спенсеровой строфы, которую кроме самого Спенсера мало кто использовал :)
Поэтому коротко отмечу, что бывает :)
Рифмовка парная:
a
a
b
b
Кольцевая:
a
b
b
a
Перекрестная:
a
b
a
b
Мы удачно выбрали Пушкина (как и все авторы учебников), потому что онегинская строфа (надо объяснять, что такое строфа?) вбирает в себя все перечисленные способы рифмовки :)
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!
Схема:
a
b
a
b (т.е. перекрестная)
c
c
d
d (т.е. парная)
e
f
f
e (т.е. кольцевая)
g
g (снова парная; только тут не четверостишие, а двустишие)

Всё это я изложила, Morgan, чтобы спросить: так что именно надо было объяснить? :) И если всё по-прежнему непонятно - жду вопросов :)
Кстати, для определения ритма очень удобно помогать себе руками :???:

[ Это сообщение было отредактировано: arinka 2007-07-25 21:46 ]
Лучше быть последним в стае, чем первым в стаде. (© Я)

Рейн
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 10:46 am
Награды: 2
Я: саббер
Откуда: Где то здесь. А завтра - там
Благодарил (а): 2 раза

Re: без рифмы..

Сообщение Рейн » Вс янв 16, 2011 2:48 pm

не знаю... Здесь, конечно, всё очень доступно излагается... Но - о стихах без рифмы. сама такие пишу.... там скорее чувства... Даже ритма как такогого нету. просто эмоции.
Люблю и любима

arinka
Countess de Switzerland
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: без рифмы..

Сообщение arinka » Вт янв 18, 2011 1:56 pm

Рейн, ритм есть везде. Стихи - это ещё не поэзия, а эмоции - это ещё не художественность. Я не о Вас и не про Ваши стихи, а вообще.
К слову, всё равно никто не знает, что такое поэзия. И должна ли там быть рифма. И ритм. Мы можем придерживаться определённых мнений и руководствоваться вкусом. Но что такое вкус, тоже толком сказать никто не может (версий много). И какие мнения истинные... тоже, к счастью, открытый вопрос.
Лучше быть последним в стае, чем первым в стаде. (© Я)

Рейн
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 10:46 am
Награды: 2
Я: саббер
Откуда: Где то здесь. А завтра - там
Благодарил (а): 2 раза

Re: без рифмы..

Сообщение Рейн » Вт янв 18, 2011 5:01 pm

Соглашусь с вами.
Люблю и любима

arinka
Countess de Switzerland
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: без рифмы..

Сообщение arinka » Вт янв 18, 2011 5:15 pm

И тем не менее, чтобы писать стихи, особенно - свободные, надо знать правила. Какое может быть очарование в том, кто нарушает правила только по незнанию?..
Лучше быть последним в стае, чем первым в стаде. (© Я)

Рейн
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 10:46 am
Награды: 2
Я: саббер
Откуда: Где то здесь. А завтра - там
Благодарил (а): 2 раза

Re: без рифмы..

Сообщение Рейн » Ср янв 19, 2011 7:00 pm

Хм... Просто многие, когда пишут такое - не очобо задумываются над правилами. это как просто эмоции - они есть, и изменять их... Но я не буду спорить. это только моё мнение, которое я ни в коем случае никому не навязываю.
Люблю и любима

arinka
Countess de Switzerland
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: без рифмы..

Сообщение arinka » Ср янв 19, 2011 9:54 pm

Но ведь чем выше мастерство, тем больше можно выразить. Нет?..
Лучше быть последним в стае, чем первым в стаде. (© Я)

Рейн
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 10:46 am
Награды: 2
Я: саббер
Откуда: Где то здесь. А завтра - там
Благодарил (а): 2 раза

Re: без рифмы..

Сообщение Рейн » Чт янв 20, 2011 1:13 pm

на самом деле, мне кажетися, что это не главное. одно дело, когда человеку НУЖНО писать стихи - ну просто там... Бывает. а другое дело - если он их не пишет, а они пишутся. вот просто берут и пишутся. и здесь уже мастерства нет - только то, что от души идёт. я наверно сумбурно объясняю. Но, повторюсь, это моё мнение.
и мастерство - не означает больше ВЫРАЖЕНИЯ! это уже как прописные истины - и они не пойдёт. не спорю - многие пишут с мастерством действительно потрясающие вещи. но оно - не главное.
Люблю и любима

arinka
Countess de Switzerland
Сообщения: 3310
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: без рифмы..

Сообщение arinka » Чт янв 20, 2011 10:23 pm

Рейн, да мы все высказываем только свои мнения, "и это хорошо" (с) один современный правитель
Под мастерством я имею в виду не письмо под заказ и не ремесленничество. Вот у меня есть некое ощущение. Я понимаю, что мне для этого ощущения мало слов, потому что никто ещё не придумал слов для моего ощущения. А если я какое-то слово придумаю (ну, как футуристы, скажем), то его никто не поймёт. И тогда я думаю, чем же мне выразить это ощущение. И вспоминаю, например, какой-нибудь ритм шаманских заклинаний. Сложный ритм, но он просто идеально мне походит. И вдруг до меня доходит, что это какой-нибудь... ну, что-нибудь из логаэдов. И ощущение моё такое, что мне просто необходимо подчеркнуть его сложность, туманность и неуловимость, поэтому рифмы "любовь-морковь" - ф топку, равно как и отсутствие рифм, а вот диссонансные рифмы - самое оно.
Так вот. Интуитивно, допустим, я что-то смогу выразить. Потому что пишется. Но если я буду сознательно работать со своим ощущением, работать над его выражением, то сказать я смогу больше. И поймут меня не на словах, а между них.

Не ради спора, а ради дискуссии. Просто интересно с Вами поговорить, Рейн.
Лучше быть последним в стае, чем первым в стаде. (© Я)

Рейн
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2667
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 10:46 am
Награды: 2
Я: саббер
Откуда: Где то здесь. А завтра - там
Благодарил (а): 2 раза

Re: без рифмы..

Сообщение Рейн » Пт янв 21, 2011 11:07 am

взаимно - и мне тоже очень интересно.
Вы всё правильно написали - и при этом - это ваше ощущение. вы так пишите - и это замечательно. и у каждого человека, наверное, какой то свой стиль - кто то работает, добивается - кто то просто пишет. и у всех - абсолютно неповторимо.
Такие рифмы, как любовь - морковь и мне не нравятся, признаюсь.
Люблю и любима

Аватара пользователя
Песня Ветра
Сайен
Сообщения: 11213
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2003 4:00 am
Награды: 3
Я: саббер
Откуда: Казань
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Re: без рифмы..

Сообщение Песня Ветра » Вс апр 17, 2011 1:08 pm

заглянула)
мою давнюю шестилетней давности реплику переиначили, уцепившись за Арбенину, а я имела в виду банальное "ощущение". чувствую - это стих. чувствую, это не стих. и не всегда есть логическое объяснение.
с одной стороны - да. согласна, кольцевые-парные-мужские-женские и прочие рифмы. разные размеры. плюс ритмика плюс лирика и всякие авторские замыслы дает нам стихотворение.
Тургеневские "штучки" по-прежнему не воспринимаю как стихи. зато читала множество того, что вроде было выдаваемо за прозу - но тем не менее, несмотря на отсутствие рифм - больше похоже именно на произведения стихотворного жанра.
как оно так получается? - не знаю. в чем-то, полагаю, определенный способ выговаривания - когда есть рифма мы ее "чуем" заранее. и автор именно что-то нужное вставляет. а у белых стихов - одна строчка тянет за собой вторую, каждое слово - последующее. а в итоге получается то, что есть. и каждая буква просто на своем месте...
В критической ситуации ты не поднимешься до уровня своих ожиданий, а упадешь до уровня своей подготовки

АльбертРозенфилд
Новозенайт
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 12:39 am
Откуда: Тамбов
Контактная информация:

Re:

Сообщение АльбертРозенфилд » Чт ноя 10, 2011 2:06 am

Assistant писал(а):Я рекомендую прочитать Тургенева стихи в прозе. Или перечитать, еслу уже читали. После этого постарайтесь поделиться своими чувствами. Чем-то напонилась душа или то, что глубже - сердце?
И вы сами ответите на свой вопрос.

А чего далеко ходить то? Даже то же прославеное КИНО и её лидер и вхохновитель Виктор Цой, как писал то. Ведь если музыку убрать то рифмы то и не увидешь. Ну и лично я вспомнил бы Маяковского, рифма то вроде есть но читаешь его как с лестницы по ступенькам кувыркаешься. Даже чувствуешь как гремишь по ним.


Вернуться в «Разговоры обо всем и сразу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей