О вере в магию богов и миф. существ.И ещё док-ва бытия богов

[WhiteMoon]

Смотрела только что )) пойду туда, а то тут оффтопить как-то пальцы не поднимаются

[Magnum]

а вот то и значит: неправда. мне главное что я атеистка, а не то что я ближе к истине. Мне вполне хватает моих личных взглядов на жизнь и меня не волнует правильные они или нет.

То есть, если вы вдруг сами поймёте, что ошибались, то... всё равно продолжите придерживаться прежних убеждений?
Это не кажется мне логичным, но... видимо у вас какая-то своя логика.
ОК.
Но вообще, ответ замечательный, он означает, что вам важна не истина, а собственная правота.

не пытались бы "втюхать" свои великие мысли всем и каждому

Да, именно христианство вызывает у вас такой сильный приступ злобы. Потому, что христианство будоражит совесть каждого обывателя привыкшего считать себя если не отличным, то уж точно не плохим человеком.
А христианство каждому напоминает о том, что он не столько хорош, насколько ему кажется. Вы удивитесь, но самим христианам их вера напоминает о том же. Поэтому ваши повторяющиеся упрёки в том, что христиане считают себя лучше других абсолютно безосновательны.
Если внимательно взглянуть на картинку, которую вы предложили нашему вниманию, то можно заметить, что именно атеисты считают себя лучше других.
А речёвочка воинствующих атеистов, которую вспомнила winter звучит просто глупо. Христианство не предлагает человеку забытьё, чтобы там не утверждал тот, кто эту фразу сказал. Наоборот христианство будит совесть.
Впрочем и сами воинствующие атеисты интеллектом не отличались. Хоть немного думающий человек не стал бы уничтожать произведения искусства или продавать их за бесценок вагонами, не стал бы устраивать в храмах склады.

Да,только до тех пор,пока они не начинают утверждать ,что их взгляд самый истинный среди всех остальных.Потому что сразу возникает вопрос:"Почему..?"

И на этот вопрос есть прекрасные объяснения.
Если вы не хотите с ними соглашаться - не соглашайтесь, это ваше право. Но оставьте верующим их право верить и говорить об этом.

...агрументы эти не стоят ничего лишь для тех, кто заучил чью-то чужую истину, придуманную для обуздания больших масс, и не пытается думать сам.

Именно те, кто не хочет думать, не хочет знать ничего кроме того, что ему удобно знать, принимает атеизм - учение, приравнивающее человека к животному, и этим снимающее с него всякие моральные обязательства.
Атеизм и есть самый настоящий опиум для народа.

[Хель]

А речёвочка воинствующих атеистов, которую вспомнила winter звучит просто глупо

Глупо для кого?))) для тебя? Да и само выражение... речевочка... воинствующих... Давай я тоже скажу: слова озабоченных собственным раем людей? .
К слову сказать, я дала почитать нашу темку одному знакомому верующему. Мне сказали, что тут присутствуют фанатики. Можно, я не буду тыкать пальцем?

Наоборот христианство будит совесть

Ну вот опять А еще утверждаешь, что не считаешь верующих за высших Это уже просто смешно)))

Хоть немного думающий человек не стал бы уничтожать произведения искусства или продавать их за бесценок вагонами, не стал бы устраивать в храмах склады

Да, поэтому многодумающие христиане уничтожали не произведения искусства. Они уничтожали людей Это было гораздо проще. И не надо опять приводить в пример советскую власть: ей было всего 70 лет, когда она умерла. А вашей религии - тысячелетия. И все никак не могут простить советской власти, что она сделала за эти несчастные 70 лет больше, чем церковь за все века))

Но оставьте верующим их право верить и говорить об этом

Верить и говорить не значит "у нас есть совесть, смысл жизни и прекрасные цитаты, а что есть у вас, жалкие неверующие?"

кто не хочет думать, не хочет знать ничего кроме того

Это так забавно Тот факт, что мне не нужно верить в сказку, чтобы быть нормальным человеком, что мне не нужно оправдание своих поступков каким-то там учением, что мне не нужно заучивать высказывания и строить под них свою жизнь, а также вспоминать о совести не под церковные гимны, а просто потому, что она у меня есть, конечно же, делает меня животным
Я бы спросила, что даст мне вера в Бога, кроме святой уверенности в том, что я всегда права, но не буду Я и без этого частенько права

[WhiteMoon]

Похоже, ваша проблема в том, что Magnum защищает веру, а Winter нападает на церковь, а это разные вещи, как я говорила

[Хель]

На всю церковь??? О нет-нет-нет, здесь даже я бессильна
Люди. Люди, которые говорят и думают странные вещи - вот объект моих изысканий))) Потому что слова их расходятся с делом, которое они продвигают.
Вернемся к нашим баранам несчастным индейцам. Они были неправы, потому что убивали людей. Поэтому пришли христиане, которые были более правы, и убили этих самых индейцев, которые убивали людей.
Уже странно, правда?)) Не убий, как грицца, но, видимо, если люди язычники - то можно и зачтется))
В общем, по словам некоторых здесь - это было правильное деяние, почти благое.
Когда то же самое делали в 20-м веке - ооо, это было ужасно! Наверное потому, что церковь в том участия не принимала. Впрочем, нет. Есть же христианская церковь, есть православная, есть еще куча всяких церквей, и каждая отвечает за себя, и неважно, что Бог один на всех,и все на одного его, бедного. И неважно, что люди верующие - они как бы все должны быть милосердны, иначе это пффф.
Из всего вышеизлитого следует единственный вывод: все люди равны, но есть те, которые чуууууточку, самую капельку, но равнее. Поэтому им можно, а всем другим - нет
Мое праведное (хотя стоп! Я же животное!) Зачеркиваем. Мое животное возмущение вкратце: я понимаю, пришел бы человек неверующий и начал толкать речь о том, что мол, ребята, а ведь если подумать, то совесть, и блаблабла. И тут приходит религиозный и начинает: а вы знаете, да мы тут чуточку лучше, у нас там мотиваций больше, у нас там смысл жизни, мы вообще в белом пальто стоим такие красивые
Что за дешевый самопиар?? Я тоже так хочу!! Я хочу приходить на форумы и убеждать людей в том, что они - животные!! Но вот черт... веру надо поиметь. Или чтобы она меня поимела...

[Ice Cold]

Правильно говорят: религия - опиум для народа

Увы, неправильно говорят. Цитата Карла Маркса звучит так: "Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа". (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 1, с. 415) В свою очередь фраза Маркса - это перифраз Новалиса.
В данной цитате акцент идёт на анестезирующие свойства опиума, который в те времена считался не наркотиком, а обезболивающим лекарством. Так что религия тут скорее в позитивном контексте рассматривается.

ага, а дальше там "Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья." Вот прям на той же 415 странице и далее "Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия". Не вижу позитивного контекста. Так что winter очень правильно понимает значение "опиума" в данном случае

А христианство каждому напоминает о том, что он не столько хорош, насколько ему кажется. Вы удивитесь, но самим христианам их вера напоминает о том же.

Вы что действительно вот сейчас попытались свести одну из мощнейших религиозных систем к пониманию хорошо-плохо простыми обывателями!? Окститесь! Не хочу Вас расстраивать, но Вы пропустили самою суть христианства. Почитайте Отцов. или хотя бы Новый Завет. Верующие сами зациклили религию на системе ценностей среднестатистического индивида, а теперь не довольны тем что ее предлагают заменить "совестью".

[Ion]

И все никак не могут простить советской власти, что она сделала за эти несчастные 70 лет больше, чем церковь за все века

Советская власть много чего сделала, церковь тоже, что именно ты имеешь ввиду?

[Хель]

Советская власть много чего сделала, церковь тоже, что именно ты имеешь ввиду?

Не поверишь, но как хорошего, так и плохого.
Хорошего - вывела страну из аутсайдеров на лидирующие позиции в мире, к чему церковь никогда не стремилась, потому что тёмные люди лучше управляются. Невежество не порождает - в большинстве своем - стремление к новому, а именно на этом зиждется религия.
Плохого - заставила себя, теми же методами, что и церковь (читай: кнутом и пряником), уважать себя и бояться. По сути - сов. власть была новой, обставляющей прежние религии, верой. Да еще и за такие короткие сроки. Только вот рай обещали на земле, а не потом, в эфемерном загробном мире. Людяи как-то поближе было.
Конечно, такое простить нельзя)))

[Ion]

Хорошего - вывела страну из аутсайдеров на лидирующие позиции в мире

На лидирующие позиции в чём?! Хочется разобраться в этом вопросе поподробней.
1. В военной промышленности. Согласен. До революции Россия отставала в вооружениях. Зато при советской власти очень большое внимание уделялось развитию ВПК. США нас обставляли, но только США. Это, правда, не означает, что у нас была действительно боеспособная армия, но техническое оснащение было.
2. В социальном обеспечении. Тоже можно согласиться, правда уже с натяжкой. Некоторые люди голодали. У основной массы населения пенсии были очень небольшие, но на жизнь хватало. Медицинское обслуживание было далеко не передовым в мире, но бесплатным. Что касается помощи инвалидам со стороны государства, то здесь мы были явно позади развитых капстран. Помощь была крайне незначительной. Кроме того, к концу 80-х всё наше социальное обеспечение было под угрозой в связи с бедственным положением в экономике.
3. Образование. Здесь у меня двоякое впечатление. С одной стороны образовательные стандарты были нв высоком уровне. С другой стороны у нас было слишком идеологизированное образование. В некоторых предметах уровень знаний наших учащихся был выше, а в некоторых явно отсавал. Очень однобоко преподавались предметы связанные с экономикой, философией и управлением.
4. Наука. Считалось, что здесь мы на передовых позициях. Но думается, что здесь была изрядная доля пропаганды. Я не берусь оценивать сравнительное состояние науки России и других стран во времена начала 20 века и не берусь оценивать сравнительное состояние науки времён развитого социализма. У меня нет на это достаточного количества знаний.
5. Спорт. Здесь мы были на передовых позициях, это точно.

Может быть я что-то пропустил. Уже не соображаю. Но в других важных областях мы явно не преуспели за 70 лет. Точно в плюсе только ВПК и спорт.

[Хель]

На лидирующие позиции в чём?!

Да во всем, собственно. Мы были аграрной страной - ею бы и остались. Не было задачи просвещать население: царям нужны были рабочеи руки.

1. В военной промышленности. Согласен. До революции Россия отставала в вооружениях. Зато при советской власти очень большое внимание уделялось развитию ВПК. США нас обставляли, но только США. Это, правда, не означает, что у нас была действительно боеспособная армия, но техническое оснащение было.

Эта небоеспособная армия выиграла Вторую Мировую, начав с нуля. Пустых кораблей, отправленных на Кубу, боялись даже США. Даже сейчас память об этом жива - иначе России уже не было бы, как государства.

2. В социальном обеспечении. Тоже можно согласиться, правда уже с натяжкой. Некоторые люди голодали

.
Люди голодали до сов. власти, голодают они и сейчас. Хрущев приложил немало к этому стараний, засадив поля вместо пшеницы кукурузой. Но политика Хрущева заметно отличалась от изначальной политики власти.

У основной массы населения пенсии были очень небольшие, но на жизнь хватало.

До революции в принципе о пенсиях можно было не думать. Да и сейчас пенсии, в большинстве своем, оставляют желать лучшего.

Медицинское обслуживание было далеко не передовым в мире, но бесплатным.

Ты сам проверял?))

Что касается помощи инвалидам со стороны государства, то здесь мы были явно позади развитых капстран.

Какова была помощь при царях? Какая помощь сейчас?

Кроме того, к концу 80-х всё наше социальное обеспечение было под угрозой в связи с бедственным положением в экономике.

Не путай СССР и конец 80-х. При Горбачева уже не было СССР. И тот великий голод при коммунизме, которым сейчас тыкают везде, началлся только в середине 80-х, как раз со вступлением Горбачева в должность.
Я родилась в 1983 году, и я еще помню, какой произошел скачок. Да, у меня хорошая память)) на игрушках отразилось

3. Образование. Здесь у меня двоякое впечатление. С одной стороны образовательные стандарты были нв высоком уровне. С другой стороны у нас было слишком идеологизированное образование. В некоторых предметах уровень знаний наших учащихся был выше, а в некоторых явно отсавал. Очень однобоко преподавались предметы связанные с экономикой, философией и управлением.

Однако до сих пор наши ученые считаются одними из лучших в мире, если не лучшими. При империализме мы могли похвастать единицами. Но эти единицы были во всех странах и во все века. А у нас только при сов.власти появилась возможность ВСЕМ слоям населения получить образование. Это достижение, я считаю.

4. Наука. Считалось, что здесь мы на передовых позициях. Но думается, что здесь была изрядная доля пропаганды.

Я также не берусь оценивать, но существует известный факт того, что мы первые полетели в космос. Это как минимум.
А на одной пропаганде далеко не уедешь)) только невежественных можно заманить красивыми словами. здравомыслящим людям нужны результаты.

5. Спорт. Здесь мы были на передовых позициях, это точно.

Хоть здесь не будем спорить)) однако можно вспомнить еще те факты, что до революции успехов в спорте у наших спортсменов не наблюдалось, как, в принципе, и сейчас.

Но в других важных областях мы явно не преуспели за 70 лет.

Другие - это какие? Давай уж и их разберем))

[Magnum]

Вы что действительно вот сейчас попытались свести одну из мощнейших религиозных систем к пониманию хорошо-плохо простыми обывателями!?

Нет, просто пояснил, за что настолько не любят именно христианство. Обратите внимание, в этой теме другие религии почти не упоминаются, словно их не существует.
Потому, что вам в общем безразлично их существование или не существование, они вам не мешают. Но пройти спокойно мимо христианства атеисты не способны, непременно скажут гадость.

Из всего вышеизлитого следует единственный вывод: все люди равны, но есть те, которые чуууууточку, самую капельку, но равнее. Поэтому им можно, а всем другим - нет

Странный вывод, не имеющий ни какого отношения к изложенному выше. Просто тебе хочется так думать, чтобы оправдать собственное отношение к верующим.
А об индейцах и испанцах, всё уже было сказано.
И не уравнивай 20й век с эпохой колонизации Америки или средневековьем. Изменилось общество, изменились ценности, христианство почти потеряло своё влияние, но крови было пролито намного больше. Не только в России, но и в Европе.

Похоже, ваша проблема в том, что Magnum защищает веру, а Winter нападает на церковь, а это разные вещи, как я говорила

Да им всё равно - вера, церковь, католики, православные, протестанты - для них всё это одно и то же, о чём они сами часто говорят.
Главное, что им всё это очень не нравится и они настойчиво отстаивают своё желание поливать чужую веру грязью не считаясь ни с историческими фактами, ни с логикой, ни с чувствами верующих.

К слову сказать, я дала почитать нашу темку одному знакомому верующему. Мне сказали, что тут присутствуют фанатики. Можно, я не буду тыкать пальцем?

Должно быть авторитетный верующий!
Пусть бы ещё объяснил, в чём именно проявляется этот фанатизм. В том, что кто-то позволяет себе не соглашаться с безосновательными и грубыми выпадами в адрес веры и верующих.

[julu]

именно христианство вызывает у вас такой сильный приступ злобы.

Ой, Мagnum,мы(атеисты) теперь уже и злобные,сколько ярлыков вы навешали на нас в этой теме.Все же, здесь мы говорим не о христианстве конкретно,а религии и непринятии ее некоторыми людьми - атеистами.

то можно заметить, что именно атеисты считают себя лучше других.

Пожалуйста,озвучьте, потому что все ваши предыдущие комплименты в наш адрес были мягко говоря...

те, кто не хочет думать, не хочет знать ничего кроме того, что ему удобно знать, принимает атеизм - учение, приравнивающее человека к животному

Поговорим о теории Дарвина и о вашем божественном происхождении?

[Magnum]

Пожалуйста,озвучьте, потому что все ваши предыдущие комплименты в наш адрес были мягко говоря...

Вы не полностью процитировали, там было сказано:
Если внимательно взглянуть на картинку, которую вы предложили нашему вниманию, то можно заметить, что именно атеисты считают себя лучше других.
Поэтому, внимательно взгляните на картинку.

сколько ярлыков вы навешали на нас в этой теме.

Меньше, чем вы на верующих.

[Хель]

Обратите внимание, в этой теме другие религии почти не упоминаются, словно их не существует.

Обратите внимание, что в данной теме не присутствуют (либо никак не обозначают себя) представители других конфессий.

пройти спокойно мимо христианства атеисты не способны, непременно скажут гадость.

Да гадости-то пока ты говоришь Тебя ж никто не трогал, зачем в тему пришел и начал умные вопросы задавать, ответы на которые - сюрпраааайз! - тебя не устроили?

Странный вывод, не имеющий ни какого отношения к изложенному выше.

Ты иногда свои посты перечитываешь?))) рекомендую)))

И не уравнивай 20й век с эпохой колонизации Америки или средневековьем. Изменилось общество, изменились ценности, христианство почти потеряло своё влияние, но крови было пролито намного больше. Не только в России, но и в Европе.

Да-да, я уже поняла))) верим в то, во что удобнее продолжай

Главное, что им всё это очень не нравится и они настойчиво отстаивают своё желание поливать чужую веру грязью не считаясь ни с историческими фактами, ни с логикой, ни с чувствами верующих.

Ужасно. Я полагаю, это атеисты подняли тему совести и смысла жизни?))

Должно быть авторитетный верующий!

Ты знаешь... да.

Пусть бы ещё объяснил, в чём именно проявляется этот фанатизм.

Мне и объяснили)))

В том, что кто-то позволяет себе не соглашаться с безосновательными и грубыми выпадами в адрес веры и верующих.

Я так и не поняла: это атеисты начали задавать тебе неприличные вопросы? Пытать тебя на тему веры, а потом говорить, что нет, ты все равно ничего не понимаешь?)))
Цитату.

именно христианство вызывает у вас такой сильный приступ злобы

Ну что ты))) люди. Исключительно. Христианство - эфемерность, с ним не поговоришь.

то можно заметить, что именно атеисты считают себя лучше других

Вот, кстати, да. Где б фразочки такие надыбать, с которых начался этот крестовый поход в защиту веры от форумских атеистов, так сильно оскорблявших чужую веру?))

Но пройти спокойно мимо христианства атеисты не способны, непременно скажут гадость.
Да, именно христианство вызывает у вас такой сильный приступ злобы
речёвочка воинствующих атеистов
Впрочем и сами воинствующие атеисты интеллектом не отличались
атеизм - учение, приравнивающее человека к животному, и этим снимающее с него всякие моральные обязательства.

Какие еще доказательства надо привести, чтобы заставить человека понять, что он считает себя чуууууточку лучше? С моральными обязательствами и прочими бонусами.
Лицемееееры))) как на коне - так тон снисходительный-снисходительный, а как падать начинаем - так и огрызаться можно ?

принимает атеизм - учение, приравнивающее человека к животному

Так мы хотя бы эволюционировали а выыыыы?

Меньше, чем вы на верующих

Да никто вас не трогает и не трогал только и вы не приходите и не начинайте гнать пургу о том, у кого совесть крепче

[julu]

не полностью процитировали

Я поэтому и хотела услышать ,как мы(атеисты) хвалим себя.

в этой теме другие религии почти не упоминаются, словно их не существует.

Исключительно благодаря вам,так как вы начали козырять цитатами из Библии и требовать,чтобы мы сверяли с Ветхим заветом все творимые нами дела.

об индейцах и испанцах, всё уже было сказано.
И не уравнивай 20й век с эпохой колонизации Америки или средневековьем.

Лично я, опираясь на исторические факты сделала для себя оценку поведения церкви и она оказалась не очень высокой.Думаю, не только для меня,иначе как объяснить покаяние Иоанна Павла II,и попытки его противников обелить деятельность или бездеятельность церкви?

[WhiteMoon]

Класс бегу запасаться чипсами
Давайте, ребята интиересно, на сколько еще флейма вас хватит? читать оч интересно

[Ion]

winter, можно обсудить, только без нервов.

Мы были аграрной страной - ею бы и остались.

Возможно остались бы аграрной. А стали сырьевой. Сельское хозяйство было успешно развалено. На вырученные от продажи невосполнимых природных ресурсов деньги стали закупать зерно аж из Канады. Тебя это устраивает? Меня нет.

Эта небоеспособная армия выиграла Вторую Мировую, начав с нуля.

Вот именно что с нуля. Что это за армия, которая не готова отразить внешнюю агрессию? В войне победили благодаря неимоверному напряжению сил всего большого народа, потеряв при этом убитыми столько человек, что хватило бы на населения несколько стран целиком.

Даже сейчас память об этом жива - иначе России уже не было бы, как государства.

Тебе не кажется странным, почему это о других государствах нет такой памяти, а они всё ещё существуют?

Люди голодали до сов. власти, голодают они и сейчас.

Да, здесь советская власть мало что сделала. Не то что церковь, где всегда готовы были помочь оказавшимся в беде добрым христианам.

До революции в принципе о пенсиях можно было не думать. Да и сейчас пенсии, в большинстве своем, оставляют желать лучшего.

В этом плане советская власть действительно много смогла сделать. Я же сказал, что на жизнь хватало. Ты, наверно, не правильно меня поняла.

Ты сам проверял?))

Я так и не понял, что проверял? То, что медицинское обеспечение далеко не передовое или то, что оно было бесплатное? То, что оно было бесплатным да, проверял. То, что оно было далеко не передовым так я исхожу из того, к чему мы в итоге пришли, что мы узнали о здравоохранении в период гласности.

Какова была помощь при царях? Какая помощь сейчас?

Разговор о том, что сделала советская власть в плане помощи инвалидам. Время не стоит на месте, поэтому здесь более уместно сравнение с развитыми капстранами.

Не путай СССР и конец 80-х. При Горбачева уже не было СССР.

Я не путаю. При Горбачёве был СССР. Если мне не изменяет память, он вступил в должность первого лица в 1984 году. СССР развалился в конце 1991-го года. И у меня тоже есть ещё память. (смайл не на твой адрес)

А у нас только при сов.власти появилась возможность ВСЕМ слоям населения получить образование. Это достижение, я считаю.

Конечно, полностью согласен. Но всё равно в некоторых областях науки и образования мы явно отстали из-за излишней идеологизированности, ты не согласна?

однако можно вспомнить еще те факты, что до революции успехов в спорте у наших спортсменов не наблюдалось, как, в принципе, и сейчас.

В дореволюционные времена спорт вообще ещё не получил такого всемирного признания. А что касается нынешних времён ... Не будем о грустном.

Другие - это какие? Давай уж и их разберем))

Да любые. Уровень и качество жизни, например. Отношение к человеку и его правам. Экономика. Политика. Отношение к общечеловеческой морали, существование которой вообще отрицалось, было принято считать, что существует буржуазная мораль (чуждая нам) и наша, социалистическая мораль. Да и много ещё какие.

[Хель]

можно обсудить, только без нервов.

Да я вроде и не собиралась нервничать Мы же с тобой друг друга не оскорбляем?))

Сельское хозяйство было успешно развалено. На вырученные от продажи невосполнимых природных ресурсов деньги стали закупать зерно аж из Канады. Тебя это устраивает? Меня нет.

А ты правда считаешь, что хозяйство было развалено за все 70 лет?))) я вот считаю, что началось с Хрущева и все еще продолжается.
Мы и сейчас очень многое закупаем. А свое - продаем.

Вот именно что с нуля.

Так, конечно, с нуля. Армия-то при царе не особо процветала. Я бы даже сказала - не менялась. А против танков на конях - это круто, конечно.
Впрочем, это не мешало ей считаться одной из самых сильных в Европе. Что, однако, все равно не позволило ей на равных провести бои с японцами.

«Царское правительство не верило, что “маленькая” Япония первой нападет на Россию».
«Слабой была и подготовка части офицеров. Россия не завершила свою программу постройки кораблей для Тихоокеанской эскадры».
«Япония подготовилась к войне значительно лучше. Армия была обучена немецкими инструкторами и хорошо вооружена. Каждая японская дивизия имела 6 тысяч носильщиков (кули), что делало ее более мобильной, чем русские дивизии».
«Количественное превосходство японцев на Дальнем Востоке по броненосцам и тяжелым крейсерам было незначительным — 14 против 11».
Под Лаояном русские войска под командованием Куропаткина, имея численный перевес (148 тыс. русских солдат и 673 орудия против 110 тыс. японцев и 484 орудий), потерпели поражение.
Еще больший перевес над японцами в сражении на реке Шахе тоже не обеспечил успеха русских войск. С таким же результатом для русской армии закончилось крупнейшее сражение под Мукденом (потери японцев убитыми, ранеными и пленными — 71 тыс., русских — 81 тыс. человек).
Самое крупное морское сражение в мировой истории — Цусимское — закончилось полным разгромом 2-й Тихоокеанской эскадры адмирала Рожественского. Итог — из 38 боевых кораблей потоплены 21, разоружились 6, взяты в плен 5, прорвались 3, ушел 1, задержаны 2. 12 русских броненосцев были уничтожены 12 японскими броненосцами.
В воспоминаниях участника сражения Костенко есть примечательный эпизод. Ночью перед боем проверили дальномерные установки русских броненосцев. Выявились значительные расхождения. «Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решительному бою, от которого зависел исход войны».

И о Первой Мировой:

Генерал А.Деникин: «Армия [России] вообще до 1910 г. оставалась в полном смысле беспомощной. Только в самые последние перед войной годы (1910—1914) работа по восстановлению и реорганизации русских вооруженных сил подняла их значительно, но в техническом и моральном отношении совершенно недостаточно».
«Однако полностью провести модернизацию русского флота к началу войны не удалось».
«К началу боевых действий русская армия насчитывала 3,5 млн человек, являлась одной из сильнейших в Европе и во многих отношениях подготовленной лучше своих противников. Слабым ее звеном было управление. Перевооружение и реорганизация здесь шли полным ходом, но были далеко не завершены».
«Момент развязывания мировой бойни застал страну на сложном этапе перевооружения и реорганизации армии и флота, дожидаться окончания которого враги России отнюдь не собирались».
О наступлении элитной русской армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии. «Самсонов, с трудом продвигаясь по сильно заболоченной местности, также все более уклонялся на запад, растянув армию в линию на 210 км, без резервов, снабжения, устойчивой связи; идя вслепую, без разведки, не зная, где находится противник, переговариваясь по радио со штабами открытым текстом».
«С начала войны по 1915 г. потери личного состава русской армии достигли 3 млн человек, только в плену оказалось более 1,5 млн».
«С начала войны по 1917 г. потери русской армии достигли 9 млн человек».
Имея численное превосходство, Россия в мировой войне достигала успехов только против заведомо слабых противников — Австро-Венгрии (Брусиловский прорыв) и Османской империи. Но русские генералы проиграли все крупные сражения германской регулярной армии.

Что это за армия, которая не готова отразить внешнюю агрессию?

Советской власти армия досталась еще с мохнатых времен. К тому же изначально упор в молодой стране делался не на войны. Не рассчитывали на них, и это понятно: нужно было заниматься другим.
Однако, немного цифр:
Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР
Вермахт и союзники - РККА
Дивизии 166 - 190
Личный состав 4 306 800 - 3289 850
Орудия и минометы 42 601 - 59 787
Танки 3582 - 15 687
Самолеты, в том числе истребители 4846 - 10 743
Мы превосходили противника по количественному параметру, они нас - по качественному. Именно это, по большей части, позволило им столь успешно провести первые месяцы наступлений. По поражениям с 22 июня по 10 июля там вообще ужасающие сводки: у нас танков потерь 12 тысяч, у них - 350 штук.
Мы, как ни странно, были готовы к войне. Но к войне быстрой, по расчетам руководства. Расчеты не оправдались.

В войне победили благодаря неимоверному напряжению сил всего большого народа, потеряв при этом убитыми столько человек, что хватило бы на населения несколько стран целиком.

На войне вообще умирают. К тому же цифры потерь у разных историков очень разнятся. А по словам Солженицына, например, мы вообще потеряли чуть ли не 95 процентов населения.
К тому же, как я уже говорила: мы брали количеством.
И еще немного о войнах и армии:

О неподготовленности к войне любят упоминать и не добившиеся успеха генералы, и многие историки. Слова о том, что первая мировая война «застала страну на сложном этапе перевооружения и реорганизации армии и флота, дожидаться окончания которого враги России отнюдь не собирались», весьма созвучны суждению о другой войне, Второй мировой: «В предвоенные годы конструкторские бюро разработали, а военные заводы освоили производство и выпуск новых типов вооружений, не уступавших лучшим мировым образцам. Полностью обеспечить соединения и части Красной армии новым вооружением планировалось в 1942—1943 гг. А пока войска были оснащены устаревшими образцами оружия и боевой техники» (Данилов А.А., Косулина Л.Г. История России. XX век. М., 1995).
Ox уж эти враги — всегда не дают нам закончить перевооружение! Вот если бы подождали, мы бы им показали...
Сравнение показывает, что многие недостатки в боевой подготовке солдат и офицеров, низкий уровень стратегического и тактического мышления командования, слабая организация управления войсками и их взаимодействия были характерны не только для Красной армии, но и для Вооруженных сил России в начале XX в.
И тогда, и в годы Великой Отечественной войны низкий профессиональный уровень военного руководства приводил к неоправданно огромным потерям личного состава. Солдат не жалели и в царской армии, и в советской. Правда, к чести советских генералов необходимо отметить, что в ходе Великой Отечественной войны они научились бить противника, в отличие от царских, проигравших две войны начала XX в. и, в конечном счете, Российскую империю.

Тебе не кажется странным, почему это о других государствах нет такой памяти, а они всё ещё существуют?

Нет)) у этих стран нет ни нашей территории, ни наших ресурсов, ни нашей истории успеха и падения. Они существуют за счет того, что не представляют интереса в ресурсном плане, мы - за счет старой памяти. Да что далеко ходить - сколько Россия там долги СССР выплачивала?)) поооомнят, помнят, когда надо))

Да, здесь советская власть мало что сделала. Не то что церковь, где всегда готовы были помочь оказавшимся в беде добрым христианам.

Мммм... ну я не буду спорить. Однако была ли церковь готова так же, в той же мере, помогать не-христианам?

В этом плане советская власть действительно много смогла сделать. Я же сказал, что на жизнь хватало. Ты, наверно, не правильно меня поняла.

Наверное.

То, что оно было далеко не передовым так я исхожу из того, к чему мы в итоге пришли, что мы узнали о здравоохранении в период гласности.

Такое доверие гласности - удивительно))) никто не задумывается о том, что многое нарочно очернялось, чтобы показать, мол, вот что было, а вот как мы сделали? Потому что без этого очернения России было бы очень сложно выиграть в сравнении с СССР. Особенно в 90-е годы.

Время не стоит на месте, поэтому здесь более уместно сравнение с развитыми капстранами.

Разговор также о том, что отношение к инвалидам мало поменялось за прошедшее время. В развитых капстранах и к пенсионерам отношение другое. А у нас их за людей не считают и старательно уничтожают.

Я не путаю. При Горбачёве был СССР. Если мне не изменяет память, он вступил в должность первого лица в 1984 году. СССР развалился в конце 1991-го года. И у меня тоже есть ещё память.

Я не об этом))) а о том, что именно Горбачев привел к развалу СССР. При нем, фактически, СССР уже не было. Название это всего лишь название.

Конечно, полностью согласен. Но всё равно в некоторых областях науки и образования мы явно отстали из-за излишней идеологизированности, ты не согласна?

Ты про философию? Если честно - кому надо было, те изучали. То, что не делался упор - ну так в нашей новой стране, например, долгое время делался упор на экономистов и юристов. И что, кому они в таком количестве были нужны? К тому же, я полагаю, что время диктует моду на науку. Той стране надо было жить и развиваться, этой - пить и разглагольствовать. Хотя, сейчас уже, кажется, начинают понимать, что на этом разглагольствовании далеко не уедешь.

Да любые. Уровень и качество жизни, например.

А что с ними?))) В те времена у меня многое было из того, что я сейчас не могу себе позволить. Нынешнее качество жизни меня, конечно, устраивает (а что делать?), но вернуть кое-что из тех времен я бы не отказалась.
Послушать сейчас многих старых артистов: раньше им было лучше, несмотря на всеобщий хай о том, как тяжело было снимать фильмы, как все подряд запрещали.
Насчет качества... по-моему, опять пытаются брать количеством. Во всем.
В СССР после окончания вуза можно было быть уверенным, что ты получишь работу (ну, конечно, не всегда там, где хочется). А что сейчас? По многим специальностям все ниши заняты - пойди, пробейся. Другие, напротив, пустуют.
Я, кстати, не так давно почитывала обращения Гитлера к его горячо любимому арийскому народу. Так вот, когда он еще был полон радужных планов в отношении СССР, то охотно делился ими с остальными. И в его планы, например, входил такой пункт, как "лишить советский народ средств связи, оставив лишь радио, по которому следует передавать исключительно музыку, чтобы люди не задумывались ни о чем" (неточная цитата). Вы заметили, что желание Гитлера, в общем-то сбылось?

Отношение к человеку и его правам.

Я не считаю, что оно изменилось к лучшему. Учитывая, что залезший обворовать мою квартиру наркоман может подать на меня в суд за то, что я пыталась защитить свое имущество, и выиграть...

Экономика.

Ээээ, ты правда считаешь, что она изменилась в лучшую сторону?:?

Политика.

Хм... я, безусловно, неправа, но политика наша та еще проститутка.

Отношение к общечеловеческой морали, существование которой вообще отрицалось, было принято считать, что существует буржуазная мораль (чуждая нам) и наша, социалистическая мораль.

Это можно зачесть в минус, да. Но были ли так уж несчастливы наши люди, живя по этой, социалистической морали? У них была Родина, пусть даже сейчас многие считают ее плохой и неправильной, у них был дом, за который хотелось сражаться, который хотелось обустраивать. А что есть у нас?

[Хель]

Просто вопрос такой. Как собственно о вере. Чуть что можно задеть за живое.

Ну, это смотря как относится к получаемым ответам))

Ты ошибаешься если считаешь, что армия 70-х, или 80-х, или 90-х годов была более боеспособна.

Не считаю. Но с этого момента влияние СССР уже шло на спад. У меня просто дед военный был, я изнутри немнжоко знаю))

Она и развалилась потому, что оказалась нежизнеспособна.

Неееет, тут дело совсем в другом. В людях. Это как с религией: не вера творила все бесчинства, а люди, которые прикрывались этой верой. После Сталина к власти пришли другие, если помнишь, и политика уже стала другой.

Некоторые историки утверждают, что не будь второй мировой, советской власти пришёл бы конец гораздо раньше.

Возможно.

Но это уже к экономическим "достижениям" советской власти относится.

Понимаешь, экономика только начала налаживаться - грянула война. Война кончилась - снова началась наладка экономики. Умер Сталин - снова перекроили экономика. Нет единого курса, откуда этой самой экономике быть экономной?))

Да, я так считаю. И считаю, что началось всё с военного коммунизма, коллективизации и экспроприации.

Я не склонна считать это ошибкой. Любое государство с чего-то начинается.

Период гласности охватывает конец 80-х годов. И тогда говорили не то, что у нас "было", а то что у нас "есть". То есть, в настоящем времени. Критиковалось не прошлое, а настоящее. Это было новым для нашего народа. До гласности у нас все существующие недостатки замалчивались.

Они не просто критиковались - они утрировались. Карточки появились только в 80-х годах. Недавно ехала в автобусе, так одна тетка с пеной у рта утверждала, что они аж в 60-х были. Доутрировали, что уже никто ничего не помнит.

Мы в некоторой степени наследуем нравы эпохи социализма и пожинаем плоды советской власти.

Нуууу, ты хочешь сказать, что при социализме к пенсионерам было такое же отношение, как сейчас?

Кому надо было, те изучали и при царе горохе. Условия только были другие.

Ну, я повторюсь: стране нужны были рабочие, а не философы. Потому что последние, как ни крути, но частенько не приспособлены к работе.

Ето уже искусство. Материя тонкая, трудно сравнимая.

Дело не столько в материи, сколько в том, что многие актеры категорически опровергают то, что они силой удерживались в стране, к примеру. А ведь это один из самых "живых" минусов СССР.

Но основано всё было на полном уравнении людей. Можно было и не особо стараться на своей работе, зарплата всё равно выплачивалась регулярно. Это привело к иждивенчеству и хозяйственной разрухе.

Ну а сейчас уборщица получает больше доцента. Ты считаешь это правильным?

Скорее не согласен что сбылось, но это отдельная тема.

Ну... по радио в основном музыка, что бы ты ни включил.

Отношение к человеку и его правам изменилось к лучшему хотя бы на словах. Это начало

Слова, слова... у нас всегда одни слова))

А на счёт залезшего наркомана, выигравшего суд, это было?

нет, слава богам, со мной не было)) Просто мы разговаривали с Сисилией - помнишь ее, она тоже на форуме была? Так вот, она у нас в СПбГУ, на юрфаке. Вот она и рассказала, что такой у нас порядок.

Слова Ленина.

Он не всегда был неправ))

Прямо, что ни вопрос, то так в кратце и не ответишь. Скажу лишь, что счастье - вещь субъективная и индивидуальная. Можно быть счастливым человеком и сейчас и раньше.

Так вот именно)) мне просто странно, что каждый раз затрагивается сов. строй, когда речь заходит про церковь))


ЗЫ. Ион, а куда делся твой пост??? на который я отвечала?

[AlfranZa]

Я бы спросила, что даст мне вера в Бога, кроме святой уверенности в том, что я всегда права, но не буду Я и без этого частенько права

Ничего не даст. Увы. Кроме сказок о вечной жизни которой нет.

[easy_rider]

те, кто не хочет думать, не хочет знать ничего кроме того, что ему удобно знать, принимает атеизм - учение, приравнивающее человека к животному

Атеизм не учение, ещё раз, возможно, вы имели ввиду научную методологию. Но называть ее приверженцев теми "кто ничего не хочет знать" мягко говоря опрометчиво. Благодаря им в конце концов мы можем общаться таким образом.
Далее, высокомерие - чувство человека(в общем случае существа) более успешным, важным по сравнению со своими собратьями. Так вот возвышаться над животными - это просто верх высокомерия. Нет _ни одной_ характеристики, которая бы _качественно_ отличала человека от др. животных. Кстати, кому любопытно - почитайте про гориллу Коко=). Причем гориллы - не самые сообразительные животные.
Хотя отношение к тварям Божьим верующих(знакомых) нельзя назвать снисходительным или высокомерным - как к равным.

Да им всё равно - вера, церковь, католики, православные, протестанты - для них всё это одно и то же, о чём они сами часто говорят.

По кр. мере все атеисты, кого знаю, не имеют дурной привычки обобщать без оснований. (И я бы не стал затягивать разговор с тем кто считает католиков и веру одним и тем же о_О)

[Magnum]

интиересно, на сколько еще флейма вас хватит?

Да, тему превратили в перебранку. Мне это, в общем, уже надоело.

Тебя ж никто не трогал, зачем в тему пришел и начал умные вопросы задавать, ответы на которые - сюрпраааайз! - тебя не устроили?

Затем, что поливать грязью веру других выдвигая в качестве аргументов наглую ложь или вообще не понимая того о чём идёт речь всё же не позволительно.
Никакого сюрпрайза не было, winter, и ваше поведение в теме, и ваши аргументы, если их, можно так назвать, были предсказуемы, и все ваши утверждения были опровергнуты.
Переубеждать кого-то я даже не предполагал, и выше говорил об этом.
Просто возмутила ваша наглость, невежество и самомнение. Дескать мы об этом ничего не знаем и знать не хотим, но до хрипа будем орать, что мы правы.
Ну, что же - вы не правы. Есть те, кто с вами не согласен и соглашаться не собирается.

...иначе как объяснить покаяние Иоанна Павла II,и попытки его противников обелить деятельность или бездеятельность церкви?

julu, гораздо важнее то, что католическая церковь была готова принести извинения даже за очень далёкое прошлое, а атеизм не принёс никаких извинений даже за прошлое недавнее.
Такие извинения говорят лишь о благородстве людей, готовых их принести.
Готовы ли атеисты извиниться перед человечеством за порождение большевизма или Третьего Рейха?
Вряд ли.
Вероятно они скажут, что не имеют к этим злодеяниям никакого отношения. Но прочтите высказывания вождей и других аргументов не понадобится.

Я бы спросила, что даст мне вера в Бога, кроме святой уверенности в том, что я всегда права, но не буду...

А я бы спросил, почему вера обязана тебе что-то давать? Или ты выбираешь веру словно товар, по соотношению цена-качество?
Тогда, это уже не вера.

Благодаря им в конце концов мы можем общаться таким образом.

easy_rider, вы ведь не уверены, на 100%, что среди этих людей не было верующих? Правда?
А я на 100% уверен, что верующие люди среди их были, просто принимая во внимание совершенно другое отношение к вере на Западе, чем в советской России.
Поэтому не считайте всех верующих не образованными, тёмными людьми. Если честно, мне странно, что вы говорите подобное.

По кр. мере все атеисты, кого знаю, не имеют дурной привычки обобщать без оснований.

OK. Не станем обобщать. Со стороны атеистов тоже были участники, которые хотели вести разумный диалог, за что хочу выразит им своё уважение.
Знаете, я даже извинюсь перед теми, кто к этому не имеет отношения. Простите, просто некоторые голоса в общем хоре звучат слишком уж громко и навязчиво.
Надеюсь, что и эти участники дискуссии не считают меня тёмным фанатиком. Или всё же считают?

Так вот возвышаться над животными - это просто верх высокомерия. Нет _ни одной_ характеристики, которая бы _качественно_ отличала человека от др. животных.

Ну, и за что на меня обижались, когда я говорил о том же самом? Никаких качественных отличий - это вполне логичный для атеизма вывод.

P.S.
Разговор о советском прошлом заслуживает внимания, но может быть лучше создать подходящую тему?
Пока просто скажу, что, по этому вопросу, во многом согласен с Ion.

[julu]

Эх,Magnum,в последних ваших постах слишком много эмоций,отсюда и сомнительные комплименты в адрес людей,которые не согласны с вами.

По поводу далекого прошлого,к которому я так часто, по вашему мнению,возвращаюсь.Мне хотелось узнать личное мнение верующего человека по поводу этих событий .Из ходя из ваших ответов, все происходившее было обыденным,рутинным делом,если и случались косяки,то это были косяки отдельных мудаков ,а остальные верующие равнодушно взирали на все эти действа,беря очевидно пример с вас, Magnum.

я бы спросил, почему вера обязана тебе что-то давать

Мне бы хотелось,чтобы вера давала уверенность,что веришь в исключительно верную религию...

[Хель]

Мне это, в общем, уже надоело.

Затем, что поливать грязью веру других выдвигая в качестве аргументов наглую ложь или вообще не понимая того о чём идёт речь всё же не позволительно.

Просто возмутила ваша наглость, невежество и самомнение.

По-моему, только ты сейчас крайне нагл, продолжая оскорблять участников подобными словами.
На форуме запрещено:
10. Наносить личное оскорбление участникам форума. Провоцировать конфликты между посетителями.
11. Пропаганда насилия, расовой, национальной и иной дискриминации.

Пока не научимся общаться, не повышая тона в сообщения, и не троллить - тема закрыта.

[Ion]

Надеюсь, что и эти участники дискуссии не считают меня тёмным фанатиком. Или всё же считают?

А кто сказал, что тебя вообще здесь кто-то к фанатикам причисляет
Кто-то из верующих сказал winter, что в этой теме есть фанатик. Никто не говорил, что это тот или иной пользователь.
Я тоже подумал, уж не меня ли имеют ввиду Так я вроде не фанатик. Тема большая, я её даже не всю читал, мало ли кто.

PS Не удержался, запостил. Вроде объявили тему закрытой, а она не закрыта.

[Хель]

Кто-то из верующих сказал winter, что в этой теме есть фанатик. Никто не говорил, что это тот или иной пользователь

Мое тебе почтение))) ты единственный это подметил Но, каждый думает в меру своей испорченности...
Закрыта тема нашей ругани - и я буду бдить, дабы она больше не поднималась. Тема же изначальная открыта))

[julu]

Спасибо ,миледи winter,что истерические высказывания одного из самых одухотворенных и совестливых участников этой темы ,вы не превращаете в базарную склоку,а пытаетесь напомнить элементарные правила не только этого форума, но правила общения благоразумных и воспитанных людей.

[Magnum]

Эх,Magnum,в последних ваших постах слишком много эмоций,отсюда и сомнительные комплименты в адрес людей,которые не согласны с вами.

Да, это правда. Для моих постов, эмоций много. Ну, задели!
Но, если сравнивать вообще -то нет, есть множество участников форума, которые постоянно высказываются намного эмоциональнее.

По поводу далекого прошлого,к которому я так часто, по вашему мнению,возвращаюсь.

julu - прошлое осталось в прошлом.
Нет никакого повода упрекать современных верующих людей, или современную церковь, или тем более веру как таковую, в деяних конкретных личностей совершенных в конкретный исторический период.
Своё понимание и своё отношение к упомянутым вами историческим событиям я уже высказывал. Ни одно из этих событий - ни инквизиция, ни колонизация Америки, ни крестовые походы, ни войны не бросает тени на собственно христианскую веру.
А в некотором смысле эти события даже можно оправдать.

Мне бы хотелось,чтобы вера давала уверенность,что веришь в исключительно верную религию...

Отлично! Мне тоже. Возможно ли это понять и быть уверенным в том, что именно эта вера та, которая заслуживает внимания?
Думаю, что да. Правда приятие или не приятие веры связано со сложившимися у человека приоритетами.
Некоторое время назад в этой теме говорили будто подобная уверенность в собственной вере уже подразумевает, превозношение над другими.
Это не так, разумеется. Потому, что каждый, во что бы о ни верил, уже верит, что его взгляды наиболее близки к истине иначе он или придерживается других взглядов или ищет то, что по его мнению будет наиболее близко к истине.
Поэтому мне не понятно, почему уверенность в собственной вере некоторые считают превозношением на другими. но приятно, что вы julu так не считаете.
Что же может дать вера человеку?
Вера упорядочивает представление о мире, внятно отвечая на те вопросы, на которые не способен ответить больше никто.
Вера даёт жизненные ориентиры, которые помогают человеку делать выбор.
Вера напоминает о исключительно высоком положении человека - человека вообще, и о том, что подобное положение обязывает человека к соответствующему поведению.
Вера пробуждает голос совести, и даёт любому человеку, не зависимо от его уровня, понятную мотивацию прислушиваться к этому голосу.
И не только это.

P.S.
Мог бы процитировать множество высказываний моих оппонентов в этой теме, которые смело можно назвать оскорбительными, но поскольку перебранку мы решили завершить, то делать этого не стану.
Кому интересно - просто прочтите внимательно тему.
Надеюсь, что больше в адрес верующих или веры не будет оскорбительных высказываний.

[Ion]

А в некотором смысле эти события даже можно оправдать.

Ни в каком смысле их нельзя оправдать.

Вера упорядочивает представление о мире, внятно отвечая на те вопросы, на которые не способен ответить больше никто.

Окончательно упорядочивает, не даёт пищи для дальнейших исследований

Вера даёт жизненные ориентиры, которые помогают человеку делать выбор.

Эти ориентиры есть и у неверующего человека. Чтобы быть Человеком не требуется одобрения пастыря. Чтобы идти в правильном направлении человеку не нужен пастух.

Вера напоминает о исключительно высоком положении человека - человека вообще, и о том, что подобное положение обязывает человека к соответствующему поведению.

Процитируй, пожалуйста, строку из священного писания подтверждающую это высказывание, если это не трудно.

Вера пробуждает голос совести, и даёт любому человеку, не зависимо от его уровня, понятную мотивацию прислушиваться к этому голосу.

Я знал очень много совестливых людей, не верящих в Бога. Были и бессовестные служители Веры.

[Magnum]

Окончательно упорядочивает, не даёт пищи для дальнейших исследований

Почему ты так в этом уверен? Ты же не относишь себя к верующим людям.
Заблуждение считать, будто вера закрывает человеку возможность для осмысления окружающего мира.
Напротив, вера способствует осмыслению!
Вера даёт ещё один ракурс, под которым можно взглянуть на мир. А люди отвергающие веру, отвергают и эту возможность.

Чтобы быть Человеком не требуется одобрения пастыря. Чтобы идти в правильном направлении человеку не нужен пастух.

Говоря пастух ты вкладываешь в это слово его негативное понимание - тот, кто направляет стадо туда, куда ему нужно, не считаясь с интересами стада и относится к тем, кого он пасёт соответственно.
Поэтому, я бы использовал другое сравнение - не пастух, а проводник, знающий местность и имеющий её карту. Тот, кто может предостеречь от опасности, найти безопасный путь.
Хотя, пастухи, вообще-то, не настолько уж плохи, они охраняют стадо от волков, не дают ему разбежаться и потеряться. Это объяснение того, почему в понимание верующих слова пастух и стадо, не подразумевают негативного смысла.

Процитируй, пожалуйста, строку из священного писания подтверждающую это высказывание, если это не трудно.

Только о человеке сказано, что он был сотворён по образу и подобию Творца.

Я знал очень много совестливых людей, не верящих в Бога. Были и бессовестные служители Веры.

Об этом мы уже говорили в самом начале темы. Никто с этим не собирается спорить, есть и те и другие.
Но, мотивация человека верующего сильнее, потому, что он не сомневается в том, что такое совесть.
Отвергающему веру, легче усомниться в том, что собственной выгоде стоит предпочесть выгоду другого. Потому, что само понимание совести для атеиста не слишком-то ясно.