Xena: Warrior Princess

Вообще я знаю, что тема избитая. Но, увы, для меня сейчас насущная. Правда речь пойдет не обо мне, а скорее буду в общем говорить. Я уже где-то создавала тему про "измениться за один день". А сейчас речь пойдет о том, что:
Можно ли изменить человеческую натуру?
Не в одночасье, а постепенно. И не частично, а всю. Целиком. Вот так был один человек, стал другой. Можно так?
Раньше, когда у меня было на порядок больше дружелюбных собеседников, чем сейчас, они лояльно утверждали, что нет, нельзя.
Сейчас же, многие говорят что это реально.
Реально ли? Или это опять махровое заблуждение?
Как считаю я: человек может изменить себя частично: повадки, привычки и пр. Но целиком и полностью - нет. ричем чем старше человек, тем сложнее ему меняться и менять что-то в себе.
Некоторые особо начитанные утверждают, что человек легко может многое поменять в своей жизни до достижения 23-15 летнего возраста, дальше уже сложнее.
Полностью человеческую натуру изменить нельзя.
Как считаете вы? Желательно с обоснуем

Хм, это интересный вопрос) Все же зависит от того, что понимать под "человеческой натурой" и насколько активно пытаться поменять ))
Внешняя среда может сделать человека несравнимо жестче (или мягче) -- это факт; значит ли это, что изменилась его натура -- уже большой вопрос. Серьезная драма или психологическая травма точно могут изменить характер до неузнаваемости, независимо от возраста. С другой стороны -- если не брать такие экстремальные варианты с ПТСР, как, например, талибанский плен или тюрьма Абу-Грейб, когда полностью ломаются психика и характер -- есть от природы гибкие, легко адаптирующиеся люди, а есть наоборот. С жесткими, закостенелыми людьми можно об стену разбиться, но они не будут готовы измениться даже в мелочах и даже если сами будут этого очень хотеть. Так же и порог "25 лет", когда легче/сложнее меняться, у всех индивидуален (хотя, конечно, в подростковом возрасте всем меняться легче, чем в зрелом).

И ведь люди не стоят на месте -- они и так меняются всю жизнь, кто-то больше, кто-то меньше. С другой стороны, в каждом характере заложено множество зачастую противоречивых черт -- и не всегда люди сразу готовы их в себе признать, хотя они есть. Может потребоваться время/ стечение обстоятельств, чтобы они проявились. Поэтому человек может вдруг раскрыться с неожиданной для окружающих стороны -- но это не будет значить, что он принципиально изменился, он просто может дать волю тому, что раньше было задвинуто на десятый план и незаметно окружающим.

И еще трюк вопроса в том, что понятие "полностью" в отношении человеческой натуры практически невозможно определить, потому что это не бинарная система, когда "да" меняется на "нет" или "плюс" -- на "минус" . Например, если человек поменялся с логика на этика, но при этом как был интровертом, так и остался -- значит ли это, что он "полностью изменил натуру"? Видимо нет. То есть "полная перемена" в данном случае означала бы переход к полной собственной противоположности во всем...

Поэтому вопрос, наверно, скорее в том, способны ли взрослые люди к глубинным, принципиальным переменам в своем характере (потому что "натура" в прямом смысле слова -- это человеческая природа, и ее смена возможна скорее генетическим/хирургическим/биохимическим путем -- вряд ли речь об этом ). И на этот вопрос я бы из опыта ответила да. Совершенно точно люди способны в корне меняться и для себя, и для того, кто рядом. Но далеко не все -- очень многое зависит от внутренней гибкости, запаса энергии и того, как пинать эффективности стимулов))

Просто у всего есть своя цена. И, если речь идет о принципиальных переменах в себе, обычно необходимо серьезно поменять и образ жизни, и, возможно, окружение -- просто так ничего не бывает..

Jordan спасибо большое за столь развернутый ответ. Почему-то показалось, что Вы в этом хорошо разбираетесь.
Я вот по жизни сталкивают с двумя типами людей.
Одни говорят (или даже категорично утверждают) что меняться полностью можно, и даже необходимо, что бы не стоять на месте.
Другие, так же уверены, что нет, нельзя. ибо они пробовали и у них не вышло.
Спасибо, Вы для меня многое прояснили.

AlfranZa писал(а):спасибо большое за столь развернутый ответ

Спасибо за интересный вопрос)

AlfranZa писал(а):Почему-то показалось, что Вы в этом хорошо разбираетесь

- в посттравматических синдромах – это точно))

AlfranZa писал(а):Одни говорят ...
Другие, так же уверены

Думаю, это потому, что люди склонны судить по себе/максимум своему окружению, забывая, что все разные, и то, что возможно и необходимо для одних, невозможно, да и не нужно для других.
У меня есть перед глазами примеры сознательно сильно изменившихся людей -- но для этого должны быть действительно веские причины. Можно сравнить с попыткой бросить курить, только сложнее. Кто-то может тысячу раз бросать, а на следующий день начинать снова -- банально потому, что не хочется пропускать перекур с коллегами или сложно иначе заполнить паузы в общении. А кто-то просто берет и бросает. Но тогда нужно быть готовым и к тому, что придется заполнять паузы в общении как-то иначе, и ко всем другим неизбежно сопутствующим мелочам.
- Так и здесь -- можно резко переехать, поменять работу и круг общения, тогда будет меньше мелочей, которые будут тянуть назад, к прежней версии себя. Измениться будет проще, хотя и это не панацея -- все равно придется серьезно работать над собой, чтобы изменить то, что уже является частью Вас. Можно и не переезжать, но, оставив все внешние условия прежними, что-то принципиально поменять внутри будет очень сложно. Это действительно должна быть серьезная работа над собой и серьезные причины, не позволяющие на следующее утро проснуться и решить: "да и ну его нафиг". И для кого-то (возможно, большинства) это действительно окажется невозможным.

AlfranZa писал(а):Вы для меня многое прояснили

- я рада, что коммент оказался полезным

- в посттравматических синдромах – это точно

Значит вы согласны, что разных людей может травмировать разные события?

что все разные, и то, что возможно и необходимо для одних, невозможно, да и не нужно для других.

Значит это говорит о том, что некоторые люди довольно гибкие, им меняться проще. Как например, есть люди, которые легко срываются с одного места и переезжают на другое, меняют работу и легко находят ее, вливаясь в разные сферы жизни. А другие напротив...

AlfranZa писал(а):Значит вы согласны, что разных людей может травмировать разные события?

- да, у меня в этом нет ни малейших сомнений, потому что сталкивалась с этим вживую. И не советовала бы такой жесткий способ изменения, даже если очень нужно поменяться.

AlfranZa писал(а):Значит это говорит о том, что некоторые люди довольно гибкие, им меняться проще. Как например, есть люди, которые легко срываются с одного места и переезжают на другое, меняют работу и легко находят ее, вливаясь в разные сферы жизни. А другие напротив...

- именно, так и есть. С другой стороны, я продолжаю верить, что и от нас самих зависит, к какой категории из этих себя причислить

Jordan а можно такой вопрос?
А как быть если человек пытается измениться, вот можно сказать что все перепробовал, но все равно жизнь (судьба?) возвращается его в ту же точку откуда он начал свой путь?
Это что карма, плохое старание, судьба?

AlfranZa писал(а):А как быть если человек пытается измениться, вот можно сказать что все перепробовал, но все равно жизнь (судьба?) возвращается его в ту же точку откуда он начал свой путь?

Очень сложно абстрактно и не зная деталей рассуждать о чьей-то конкретной судьбе, не скатываясь при этом в демагогию и общие фразы) И еще должна предупредить – я не психолог ни по образованию, ни по профессии , -- просто опыт в разных нестандартных вещах.

Думаю, во-первых, нужно очень четко формулировать, что именно хотелось бы поменять в себе. Часто у людей все сводится к общим мыслям: "мне не нравится то, как ко мне относятся окружающие", или, например, "хочу стать таким, чтобы меня любили",.. – На самом деле, практически все люди этого хотят, хотя и мало кто признается. Но так не бывает. И нужно четко понять, что приводит к той реакции окружающих, которая не устраивает и которую хотелось бы изменить. И решить, действительно ли человек готов менять это в себе, чтобы добиться желаемой реакции – или это скорее такое теоретическое желание, не соразмеренное с тем, что физически нужно для этого сделать. А может быть и не стоит себя менять для этого?

Часто люди хотят каких-то несбыточных вещей из серии "чтобы мир был другим и воспринимал меня иначе". Мир, к сожалению, такой, какой есть. Он не идеален, а зачастую откровенно уродлив. Не стоит основывать свои ожидания на книгах, фильмах, сериалах – а потом удивляться, что в реальном мире не реализуются те же отношения между людьми, что и там – такое возвращение на землю может быть очень больным. Можно сколько угодно прикладывать усилий и биться о стену, ожидая, что за ней окажется идеальный мир – его там не будет. Нужно просто соизмерять свои ожидания с реальностью и с тем миром, в котором мы сейчас живем.

Если это проблема с отличием от окружающих, в т.ч. с принадлежностью к LGBTQ – стоит признать, к сожалению, что в нашей стране это будет проблемой еще долго. Не секрет, что у нас уровень толерантности к отличающимся людям ниже плинтуса. Поэтому есть два выхода – либо максимально окружить себя адекватными людьми (что, конечно, не решит всех вопросов, но так будет гораздо проще), либо уехать. Вовсе не факт, что нужно менять себя при этом – и вот здесь как раз не факт также, что можно себя изменить, и что это будет здоровый выход из ситуации. Кстати, что касается принадлежности к LGBTQ – если нет проблем с английским, есть отличный видеоблог Джессики Кларк и Лэйси Стоун, где они дают кучу потрясающих и очень искренних практических советов по поводу того, стоит себя менять или нет - и как, сложностей в отношениях, и вообще множеству разных вещей.

Если проблема в чем-то другом – нужно просто понимать, в чем, иначе это "пальцем в небо"))) Я бы на месте этого человека, если он действительно твердо решил измениться, но, что бы он ни пробовал, у него не получается этот сделать, нашла хорошего психолога и поговорила с ним, чтобы получить адекватную картинку "со стороны". Если "вариться в себе", даже активно пытаясь измениться, это не всегда приносит хорошие плоды.

- Как-то так, надеюсь это хотя бы примерно ответ на то, о чем Вы спрашивали

Я бы на месте этого человека, если он действительно твердо решил измениться, но, что бы он ни пробовал, у него не получается этот сделать, нашла хорошего психолога и поговорила с ним

дело в том, что она сама психолог и утверждает что ей ни один психолог не может помочь(

Очень сложно абстрактно и не зная деталей рассуждать о чьей-то конкретной судьбе, не скатываясь при этом в демагогию и общие фразы)

Я не прошу большего. Мне интересно мнения людей далеких от психологии как таковой.

Мир не изменить, и лучше не пытаться. Но я много брожу по всяким форумам (чисто по работе правда) и всегда натыкаюсь на массу стандартных вопросов. Например такого рода: "Я перепробовала всё (что именно не уточняется), что бы стать лучше, но у меня все равно нет друзей. Что мне делать?" Этот вопрос чаще всего встречается в рунете. Я бы могла с легкостью на него ответить, что все ответы нужно искать только в себе, но... иногда там ответов нет( Поэтому появляются новые вопросы.
Как с той же мой приятельницей, которая считает себя психологом и помогает всем (или наоборот разрушает чьи-то жизни, не догадываясь об этом), а вот себе помочь не может.

AlfranZa писал(а):дело в том, что она сама психолог и утверждает что ей ни один психолог не может помочь(

- Ох уж эти психологи)) да, это меняет дело.
По поводу друзей – каждый человек способен их заводить, это естественно для людей. Понятно, что есть "настоящая дружба", "до гроба" -- и это большая редкость, и ее нужно искать и иногда многое отдавать для этого. И, конечно, не всем везет ее найти в жизни -- как и настоящую любовь. Чем активнее ищешь и больше движешься по жизни --тем выше шансы найти ее. Но чаще всего нужно работать над собой и над отношениями для этого. Но, что касается общепринятых дружеских отношений, -- все способны найти друзей. И если не получается -- нужно просто активнее это делать, заводить новые знакомства, искать новые увлечения и с ними новых людей. Могут быть, конечно, какие-то глубоко заложенные комплексы, которые могут помешать это сделать -- но в любом случае необходимо сделать первый шаг и начать преодолевать их, другого выхода просто нет и никто за самого человека это не сделает.
То, что пишут обычно по поводу невозможности найти друзей несмотря на активные попытки -- не знаю, мне все же кажется, что это скорее самообман. И причина часто либо в эгоизме, в неготовности отдавать вместо того, чтобы брать и требовать чего-то от окружающих. Либо в юношеском максимализме, идеализации дружбы -- когда люди ждут слишком многого от окружающих и, не получая этого, начинают обижаться и разводить драмы, забывая, что все люди -- просто люди, и далеки от совершенства. Настроенным на позицию "отдавать вместо брать" априори реальнее найти друзей, и реальнее простить, когда окружающие вдруг не оправдывают ожиданий. Ну и плюс нельзя забывать о другой крайности -- когда люди слишком навязывают себя тем, кто в них не нуждается, считая друзьями тех, кто их друзьями совсем не считает. У любого человека должно оставаться самоуважение, и если он не нужен тем, кто его окружает -- навязывание себя сделает все только хуже. Каждый человек бесценен, нельзя об этом забывать. Просто стоит тогда поменять окружение и найти тех, кому этот человек будет нужен.

А в случае с приятельницей, и если дело не в дружбе, а в каких-то конкретных чертах... -- не знаю, все действительно зависит от того, что именно менять и в какую сторону. Я верю в то, что можно поменяться –-- особенно если человек сам осознает, что ему это нужно, и хочет этого. И если не работает то, что пробовалось до этого, значит нужно найти какие-то более действенные методы. Как бы ни банально это прозвучало, любовь может быть очень мощным стимулом чтобы измениться -- если этот человек способен по-настоящему любить. Либо, действительно, поменять обстановку/ круг общения/ образ жизни и отказаться от того, что подталкивает к прежней, не устраивающей версии себя – главное, чтобы это стоило того в итоге

Вот интересный же поворот, моя приятельница уверена, что любви нет, все люди друг друга лишь используют (во зло или во благо, видимо не важно).
Хотя все правильно написано. Однако есть утверждение, что любовь и друзей искать бесполезно, они сами должны найтись. Как бы я против такого. Если не искать работу, она вот сама не находится(
Меня вообще окружают интересные люди. Они все так или иначе психологи, кто-то по призванию, кто-то по профессии, кто-то просто так себя называет. Но у всех них - попа в личной жизни. Почему так? Уж казалось бы они-то, психологи, люди которые хорошо разбираются в других людях, могут изменить все довольно легко. Ан-нет.

AlfranZa писал(а):моя приятельница уверена, что любви нет, все люди друг друга лишь используют

- ну, вот и ответ. Как можно в принципе рассчитывать найти дружбу или любовь с предпосылкой: "Сейчас ты меня/ я тебя буду использовать"? Разве что на одну ночь.
Так что да, значит плохо пыталась, точнее пыталась вообще не там и не так. Я бы на Вашем месте в качестве шоковой терапии отправила ее волонтером с любым проектом доктора Лизы, чтобы убедиться, что вовсе не все делается ради покупки/продажи/использования окружающих.

AlfranZa писал(а):Почему так? Уж казалось бы они-то, психологи, люди которые хорошо разбираются в других людях, могут изменить все довольно легко.

- это как раз можно объяснить с точки зрения соционики, например. Значит они – экстраверты, которым гораздо легче разобраться в окружающих, чем в самих себе. К сожалению, сильна здесь либо та, либо другая сторона.

Я бы на Вашем месте в качестве шоковой терапии отправила ее волонтером с любым проектом доктора Лизы, чтобы убедиться, что вовсе не все делается ради покупки/продажи/использования окружающих.

Улыбнуло. Но верите, не смешно. Моя приятельница из тех людей, что всегда просят помощи, но в результате отвергают ее с пометкой "ты не поминаешь, я испробовала все". В общем, я она работала волонтеров где только можно, когда жила на Украине. Если не ошибаюсь даже в хосписе несколько месяцев. Поэтому вряд ли она будет меня слушать. Но я, честно, не знаю чем ей помочь, ибо мои советы для нее ничто. Поэтому я пытаюсь разобраться в этом сама, а потом уже ей советовать. Но выслушав большинство людей, разных, я пришла к выводу, что если человек сам сдался и не хочет пробовать новые методы и продолжать пытаться, я ничем не смогу помочь( Потому-что моя приятельница без конца твердит мне, что... это судьба. Это не судьба. Судьба - это смерть, после нее уже нет ничего.
В общем спасибо вам Jordan за то, что много чего разъяснили.

AlfranZa, да, грустно, конечно, все это. Видимо, она просто эмоционально вымоталась и разочаровалась в людях. В таких случаях нужно либо искать все-таки силы внутри себя, окончательный ответ всегда внутри нас -- хотя сложно бывает, я согласна, либо в очень близких людях. Если человек не умеет принимать помощь, тяжело помочь ему, это правда.
Понимаю, что это очень сложный вопрос, но интуитивно ощущение, что ребенок помог бы найти ей смысл жизни на этом этапе.
И, кстати, Вы же пытаетесь помочь ей -- значит, не все так плохо) Не думаю, что если ей действительно тяжело, Ваши советы для нее -- ничто, даже если внешне это может так выглядеть. Может, просто нужно чуть больше времени, чтобы в ее жизнь пришло что-то, что поможет ей двигаться вперед.
Не за что -- очень надеюсь, что все образуется и будет в порядке

Нет, нельзя. Психика хоть и динамичная вешчь, но статичность темперамента, черт характера (а он формируется до 5 лет) не позволят поменять скотинку на домашнюю животинку.

Нельзя, но видимо если очень хочется, то можно и нужно. Разными способами и любой ценой.

Нуууу...да, пластические хирурги могут все. Да и лоботамия тоже в помощь

Натуру изменить - нельзя. А вот подкорректировать отдельные моменты и особенности - сложно, но можно. Если бы мы с 5ти лет были статичны и не менялись... То чем тогда мы от зверушек отличаемся? человек накапливает опыт, делает определенные выводы и старается работать над собой, зная свои "косяки"... Но не могу не согласиться с тем, что натура в общем и целом не меняется. К примеру, если я знаю, что я - человек эмоциональный, я не смогу это изменить в себе. Но я смогу отчасти контролировать негативные выплески своих эмоций, потому что знаю последствия))))))))) А это приходит с опытом))

Аня писал(а):Натуру изменить - нельзя. А вот подкорректировать отдельные моменты и особенности - сложно, но можно. Если бы мы с 5ти лет были статичны и не менялись... То чем тогда мы от зверушек отличаемся? человек накапливает опыт, делает определенные выводы и старается работать над собой, зная свои "косяки"... Но не могу не согласиться с тем, что натура в общем и целом не меняется. К примеру, если я знаю, что я - человек эмоциональный, я не смогу это изменить в себе. Но я смогу отчасти контролировать негативные выплески своих эмоций, потому что знаю последствия))))))))) А это приходит с опытом))

Тогда почему до сих пор лечение гомосексуалистов не дало положительного результата? Взяли бы да и подкорректировали "косяк" в сексуальной ориентации. Правда? Только кроме кастрации здесь ничего не поможет. (Отнюдь, я не призываю всех кастрировать, я даюсь диву Вашему радужному восприятию реальности).

Проблема глубже.
Умные люди (некоторые, не все) считают, что они постигли чью-то натуру и могут ее изменить по своему усмотрению. А так же могут убедить любого что это возможно. Но проблема в том, что чаще таким людям вообще на все плевать.
Горе от ума.

Слушайте, а почему Вы все время пьете?
Я эти две электронные морды лица с фужерами вижу от Вас не первый раз.

Кажется, только Нап говорил что для него нет ничего невозможного, и все знают, как он кончил... так что скорее есть исключения, подтверждающие правило... т.е. такое бывает но редко и т.д.

Слушайте, а почему Вы все время пьете?

Потому-что я на работе и спать мне нельзя. Я работаю в секретной лаборатории.
Поэтому пью... каждый час... кофе.

И еще раз убедилась в том, что есть люди убежденные в том, что бы убедить других, что они убеждены в своей убежденности.
Мдя.

Какой Нап? Это еще кто? Если это Наполеон, то он много что сделал, но если он любил немытые прелести Жозефины, то и перед смертью не изменил своего пристрастия.

Тогда почему до сих пор лечение гомосексуалистов не дало положительного результата? Взяли бы да и подкорректировали "косяк" в сексуальной ориентации. Правда? Только кроме кастрации здесь ничего не поможет. (Отнюдь, я не призываю всех кастрировать, я даюсь диву Вашему радужному восприятию реальности).

Насильно натуру другого ни изменить, ни подкрорректировать не сможет никто. Однако если человек САМ поймет, что гомосексуализм - это его "косяк"... Я думаю, и это корректируется. Только не с помощью психологов... а с помощью саморефлексии. И история знает немало примеров, когда ярые активисты ЛГБТ становились в итоге примерными женами своих мужей и матерями))) Как и наоборот: примерные жены бросали своих мужей и уходили к женщине после 10 лет брака))Чем черт не шутит?))
Ну и насчет моего "радужного восприятия")) утопия - попытаться изменить натуру другого человека. Однако свято верю, что каждый человек САМ хозяин СВОЕЙ судьбы. И может ее направлять. Что-то менять в себе и в окружающей его действительности. Вы считаете это радужным восприятием действительности?

Однако если человек САМ поймет, что гомосексуализм - это его "косяк"... Я думаю, и это корректируется. Только не с помощью психологов... а с помощью саморефлексии.

гомосексуализм - это не "косяк" - это выбор.

Косяк? Есть истинные лесбиянки, а есть ложные.
Истинная - это когда она начала в первом классе влюбляться в учительниц.
Ложная - это когда с мужем оргазма нет, по пьяни переспала с девахой и поняла - вот она ЛЮБОВЬ!
Не изменить натуру, сексуальную ориентацию можно изменить во втором примере. Когда она оргазм с мужчиной получит, то и уйдет к мужчине.

Есть истинные лесбиянки, а есть ложные.

Главное, что нет бывших лесбиянок, как нет бывших наркоманов.

Когда она оргазм с мужчиной получит, то и уйдет к мужчине.

Не факт. Она может его получить и вернуться к женщине. Одно другому не мешает.

Моя Смерть писал(а):Какой Нап? Это еще кто? Если это Наполеон, то он много что сделал, но если он любил немытые прелести Жозефины, то и перед смертью не изменил своего пристрастия.

А кто говорит, что он ее любил? Ему нужен был только через нее союз с французскими финансистами и оплата всех его военных авантюр. И только. То же самое на счет Марии Луизы, эрцгерцогини австрийской - нужен был только союз с ее отцом императором Францем и 200-тысячеая австрийская армия для похода на Россию (кстати именно поэтому он и сошелся с этой эрцгерцогиней в 1811 году, как раз незадолго до этого похода, чтобы был надежный тыл за спиной своих войск, точно так же как и со стороны Польши (Великого Герцогства Варшавского) через графиню Валевскую добился помощь и польские легионы в придачу.

Главное, что нет бывших лесбиянок, как нет бывших наркоманов. - Есть вынужденная ремиссия у наркоманов, есть бывшие лесбиянки.
Не факт. Она может его получить и вернуться к женщине. Одно другому не мешает.

В редких случаях. Именно поэтому лесбиянки всегда недобро шепчут в сторону бисексуалов.

Эрих, не могу знать. Личного знакомства у меня не было с Напом.