О вере и не вере. В сериале и жизни.

Я хочу пойти с тобой. Я изучала звезды, я знаю философию, и у меня есть дар предвидения. Я могу очень тебе пригодиться. Возьми меня с собой. Я хочу быть такой, как ты (Габриэль)
Аватара пользователя
Сармат
Готовый на подвиги Зены
Готовый на подвиги Зены
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 6:47 pm
Я: соул
Откуда: сражающийся Бард из Потидеи

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Сармат » Сб апр 15, 2017 12:26 am

AlfranZa писал(а):
ДЛ меня эпитет ненормальный к признанной святой - оскорбление, кроме того это оскорбление и народа Франции.

Боги, Сармат, при всем уважении, не делайте культа из Жанны Д`Арк.
И потом, а ничего, что та же Франция ее и осудила на сожжение. Как елки-палки удобно. Сперва убить невинную, а потом сделать из нее святую мученицу, чтобы политически ходы прикрыть.
Это оскорбления дорогой друг, для того, кто принимает Жанну близко к сердцу. Но на самом деле я не вижу в словах Хель никакого оскорбления. Я вижу трезвый взгляд на вещи. И то, что вы не принимаете чужое мнение. Я вас здесь могу понять, мне тоже часто сложно принять чужое мнение. Но тем не менее, в контексте обсуждаемой темы, я бы как простой пользователь попросила не пускаться в переходы на личности и не разжигать религиозных конфликтов. Это неприятно.
Вашу позицию я поняла.


Я не разжигаю и разжигать не собираюсь. Спасибо за мирный тон и за опущенный меч. И будем мы верующие и неверующие с миром перед Пасхой.
Но сейчас простите хочу поправить Вас так как Вы допустили мягко сказать очень большую историческую неточность. Не Франция, осудила Жанну, а Бургундия и Англия. Французский новый король только совершил, то что совершил апостол Петр в страстную Пятницу (в которую мы и дискутируем), отрекшись от Христа и отказавшись помогать ему в этот страшный момент (потом по покаянию Петр был прощен). Король испугался народной волны, включая мелкое дворянство (к которому и принадлежала Жанна) и крестьянство (которое шло за Жанной) и поэтому просто бросил ту которой обязан жизнью. При этом часть северной Франции в то время оставалась в руках Англии, даже после победы армии Жанны, а Бургундия была отделена (почему и упомянута как самостоятельное княжество). То что обвинение в ереси было прикрытием политических интриг англичан это похоже и Вам ясно, причем использовали то что Жанна, хорошо знающая свой родной язык, историю Франции и военное дело, не знала латыни, была неискушенна в придворных интригах и схоластической философии. И кроме того людей из церкви, которые могли бы ей помочь и связаться с Папой изолировали. Если бы Папа был в курсе, то казнь ее могла сразу же стать блефом. Причем через 20 лет после казни Папа сам признал приговор незаконным (скрепя сердце и чувствуя свой позор наверное). Это к истории о Жанне.

Для myrmecoleon. Я вообще не собираюсь оказывать давление на атеистов. Но в моем мире считается неприятным называть святых ненормальными. Тем более, что почти 80% житий святых содержит мистические эпизоды в т.ч. общение с духами и видение потустороннего мира (особенно это касается житий апостолов). Что касается Жанны, то сведения о ее общении с архангелами и великомученицами относятся не к ее светской истории, а к ее церковной истории (т.е. житию). Это общение не играло никакой реальной роли в ее приговоре. В светских историях нет специального акцента (а кое где и нет упоминаний) на этом моменте жизни Жанны. То что и французские атеисты ее считают национальной героиней это показатель и спасибо за информацию. Тем самым она является святой не только в религиозном смысле, но и в общечеловеческом для всех французов. Так как в то время духовное видение было нормой в житиях святых, считаю дискуссию о нормальности Жанны бессмысленной, она жила столь давно, что нельзя проверить общалась ли она в действительности с архангелами или ей это привиделось или ей это приписали. Что касается религии. Я хочу мира. Но некоторые первыми нападают. "Некоторые видят зло повсюду" (как сказала Зена однажды), даже там где его нет. Если не будет обвинений христиан (и других верующих) в том, что они и не помышляли, то и войны у нас не будет. Я за дружбу всех при сохранении личных верований. Но без эпитетов нормальный/ненормальный.

Для Хель. Если ненормальный для вас не оскорбление и главное свобода слова, то какой шанс у меня здесь не нарушив правила назвать ненормальными ряд исторических, а также ныне живущих политических личностей, который я считаю таковыми, например среди современной власти и гвардии у "киммерийцев" (вы понимаете о ком я, я опять слишком толерантно их называю). Или мне (простому смертному) это делать нельзя, или мне можно это делать в форуме Kill'em all. Вообще Вы хотите сражаться и мириться на равных или Вам дается больше свободы слова чем мне? Да кстати свою точку зрения (о Зене) я не навязываю с пеной у рта, я видимо так твердо и уверенно аргументирую ее историчность, что так Вам кажется. Где я расхожусь и начинаю действовать жестко, это когда давят на мою религию (я не люблю когда святых и просто героев называют ненормальными, почему ненавижу Бильжо, который так делает).
Последний раз редактировалось Сармат Сб апр 15, 2017 12:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Ад есть страданье, что нельзя больше любить
Но за некоторых грешников можно Бога молить
Достоевский в стихах.

Когда римляне вели Ксену и Габриэль на крест, Брут убил Цезаря (Зена принцесса воин)

Когда в конце времен, у людей не станет силы любить и настанут войны и придет Антихрист, сын Дахока, тогда настанет тьма на Земле. Но тогда раскроется великий город Амазонок Китедж и выйдут оттуда Амазонки, Русь, чтобы спасти остаток человечества для встречи со Христом и Марией-Артанией-Софией-Шехиной

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Сб апр 15, 2017 12:40 am

Не Франция, осудила Жанну, а Бургундия и Англия.

Да, но поскольку Франция могла спасти ее и не сделала этого, она так же виновна в убийстве как и Англия. Политические игрища всегда калечат народ.
А насчет того была ли Жанна невменяемой, мы уже никогда не узнаем. Увы. Здесь можно строить самые безумные догадки и теории, но ясно одно. Сожгли ее по религиозно-политическим убеждениям. Проще говоря - убрали, ибо она в 17 лет позволяла себе очень много. И не подчинялась церкви, что в те века было ересью, разумеется. И за это причиталось сожжение.
Говоря без политических предпочтений и политики, Жанна всего лишь радела за свой народ, что было воспринято как шанс использовать это куда надо и кому надо. Есть такое понятие - человек не своего времени. Вот Жанна была таким человеком. Примерно так же как Никола Тесла. Эти люди опередили время, и поэтому были не поняты во времена в которых жили.
Это мое мнение. Я не считаю Жанну Д`Арк сумасшедшей, но нормальной ее тоже назвать не могу.
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Сармат
Готовый на подвиги Зены
Готовый на подвиги Зены
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 6:47 pm
Я: соул
Откуда: сражающийся Бард из Потидеи

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Сармат » Сб апр 15, 2017 1:10 am

Да сурово Вы. Но все же роль Французского короля и Англии в смерти Жанны разная, одно дело убить, другое дело не прийти на помощь. Да еще забыли Бургундию (это исторически важно, так как предал Жанну именно властитель Бургундии). У Вас интересное мнение. Хотя есть вопрос, почему Папа через 20 лет признал приговор незаконным. Если бы Жанна не подчинялась Церкви и это было ересью, то ее и не оправдали, не то что много позднее канонизировали (впрочем святой в народе она почиталась очень давно). Давайте так, я несколько больше знаю историю Церкви, так как живу в ней (хотя в православной, а не в католической) и скажу. Жанну подставили и использовали, зная, что ее письменным языком был французский, а инквизиторские суды писались на латыни, которую Жанна вообще не знала (мелкие дворяне ее не учили более чем понимать текст мессы). И я уверен, что если бы не задержали гонца к Папе и дали участие Ватикану, приговор Жанне рассыпался бы в прах. Так что дело было не религиозно политическое, а национально политическое (церковное обвинение нужно было лишь для сожжения, так как другая казнь могла возбудить народ и кроме того дала бы существование мощам, если кто уже тогда стал в нее верить как в святую). Что касается других подобных дел с великими ученными позднее уже в 17 веке (Бруно, Коперник, Галилей), то там действительно дело религиозно-философское. И церковь там виновата в убийстве (но в то время был кризис в католической церкви, так как она сама была заражена ересью, от которой освободилась лишь в 19 веке). Но никто не делает из пострадавших ученных святых, так как они действительно стали вне церкви, хотя не по своей воли. Вот они то и опередили свое время (особенно Бруно). Жанна же была в церкви, только церковь Франции была расколота предателями, так как шла страшная война.
Ад есть страданье, что нельзя больше любить
Но за некоторых грешников можно Бога молить
Достоевский в стихах.

Когда римляне вели Ксену и Габриэль на крест, Брут убил Цезаря (Зена принцесса воин)

Когда в конце времен, у людей не станет силы любить и настанут войны и придет Антихрист, сын Дахока, тогда настанет тьма на Земле. Но тогда раскроется великий город Амазонок Китедж и выйдут оттуда Амазонки, Русь, чтобы спасти остаток человечества для встречи со Христом и Марией-Артанией-Софией-Шехиной

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Сб апр 15, 2017 2:00 am

Ну, по мне предательство на лицо. Устранив связь Жанны с дофином, церковь пыталась обезопасить себя от еретички. Всего то. Мелочь, а приятно. А когда прошло 20 лет, и народ стал воспринимать Жанну как святую, ее реабилитировали и пытались обелить ее имя, сделать их нее реально святую. Во Франции она почитается очень широко. Но дело в том, что Франция разыграла с Бургундией и Англией "свою карту". Об этом много книг написано. Если бы они захотели отменить приговор о еретизме, огни бы это сделали. А так, убийство есть убийство, какая разница какие причины.
Не человека - нет проблемы (с) Сталин был в чем-то прав.
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Сб апр 15, 2017 7:55 am

Если ненормальный для вас не оскорбление и главное свобода слова, то какой шанс у меня здесь не нарушив правила назвать ненормальными ряд исторических, а также ныне живущих политических личностей, который я считаю таковыми, например среди современной власти и гвардии у "киммерийцев"

Вы только что, в прошлом своем сообщении, назвали таковыми некоторых. Что-то поменялось? Или вы плохо поняли мое мнение по этому поводу?

Давайте все же разграничим, если вы все еще не понимаете.
Слово "ненормальный" вполне может явиться оскорблением, если употребивший его сделает это намеренно, подменив понятия, в то время как тот, к кому направлен этот эпитет, не замечен в какой-либо ненормальности. Я же, применяя этот эпитет к почившему историческому лицу, опираюсь на существующие в современном мире понятия о нормальности и ненормальности, как о наличии или отсутствии нормы - в данном случае, психической, - и на собственные наблюдения и умозаключения. Мне нет нужды намеренно оскорблять Жанну Дарк и, тем более, вас. Я веду дискуссию, в ходе которой высказываю собственное мнение по тому или иному вопросу. Если вам не нравится мое мнение, повторюсь: это не моя проблема. Фразы в стиле "не употребляйте больше эти эпитеты, они мне не нравятся\они меня оскорбляют!" в данном случае неприемлемы, так как употребленные эпитеты направлены не в отношении вас и не с целью оскорбить. Вы не можете заставлять меня разделять ваши взгляды и верования, в том числе и на употребление или не употребление тех или иных слов, не являющихся обсценной или иной оскорбительной лексикой. Если же вы считаете, что я ущемляю ваши права, как верующего, в вашей воле обратиться в соответствующую инстанцию с жалобой: админ форума Хель, общаясь с третьим лицом и высказывая свое мнение, оскорбила меня, назвав Жанну Дарк психически нездоровой личностью, прошу принять меры. Однако же напомню вам, что "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц" (с), а также "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними" (с)

Признаться, я уже не знаю, на каком языке вам растолковать.

Или мне (простому смертному) это делать нельзя

Перечитайте мои предыдущие сообщения повнимательнее, там несколько раз содержится ответ на ваш вопрос.

или мне можно это делать в форуме Kill'em all.

Саммари к подфоруму - Если вам не нравится форум, сериал, персонажи, чье-то творчество или вы просто хотите сказать гадость, вам сюда.
Решайте сами, что вам можно делать, а что нет. Остальные, уверена, будут действовать соответственно.
Напомню вам, на всякий случай, что "не нравится" не = "оскорбление".
Я, как администратор, понимаю под термином "оскорбление" определение, приведенное мною в одном из предыдущих сообщений.

Вообще Вы хотите сражаться и мириться на равных или Вам дается больше свободы слова чем мне?

Разве я в чем-то ограничила вам свободу слова на протяжении нашего диалога? Или же вы подумаете и поймете, что сказали мне гораздо больше оскорбительного, чем я вам, а я все еще продолжаю мирно беседовать с вами и что-то вам объяснять?

Где я расхожусь и начинаю действовать жестко, это когда давят на мою религию (я не люблю когда святых и просто героев называют ненормальными, почему ненавижу Бильжо, который так делает).

Странно, что вам свойственна ненависть. Ведь вы же сами писали о смирении и любви к другим верованиям=другому мнению. Или это только атеисты должны демонстрировать?

Но без эпитетов нормальный/ненормальный.

Приведите пример синонима, который бы вас устроил.
Вариант "не используйте это понятие вовсе, потому что мне оно не нравится", не принимается.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Magnum » Пн апр 17, 2017 1:47 pm

Ну, Сармат зачем, зачем Вы растревожили участников?

Пусть каждый решет сам верить или не верить. Ни Вы, ни самые авторитетные историки не изменят ОЩУЩЕНИЯ ДУШИ, никакие АРГУМЕНТЫ НЕ ВНУШАТ ВЕРУ. Пусть каждый следует своей совести.

Не стоит ВЫСТРАИВАТЬ ВСЕХ В ОДИН РЯД.
Люди РАЗНЫЕ! И такими РАЗНЫМИ их создал Бог! Значит в их различиях, в том самом ИНДИВИДУАЛИЗМЕ, которому Вы не симпатизируете ЕСТЬ некоторая ПОЛЬЗА!
Ну, и не лишайте людей ИХ личных ВЗГЛЯДОВ.
Пожалуйста!

Вы же любите историю. Посмотрите на этот замкнутый круг.
Язычество гонит христианство, во имя государственных интересов.
Христианство приходит к власти и гонит язычников и еретиков.
Тоже во имя государственных интересов.
С приходом революций, в разное время и в разных странах, атеисты или язычники гонят христианство, тоже во имя государственных интересов.
И, снова ПО КРУГУ? Зачем?
Да оставьте людям право жить СВОЕЙ жизнью! ВСЕ! :yes:

Посмотрел, тему и стало грустно.
Почему ВСЕ говорят с позиции будто им открыта истина?

Вы ТАМ бывали, откуда НЕ возвращаются?
Не бывали, конечно. И СЛАВА БОГУ! И НЕ ТОРОПИТЕСЬ!

Ну и НЕ стоит ничего утверждать!
НИКОМУ!

Попробуем стать СКРОМНЕЕ. Скажем иначе, мол Мы считаем так, Мы считаем иначе.
И НЕ хватайте дубины, чтобы вразумить нехристей или мракобесов.

Оставайтесь людьми! Пожалуйста.

С уважением ко ВСЕМ участникам. :hi:
Последний раз редактировалось Magnum Пн апр 17, 2017 2:24 pm, всего редактировалось 2 раза.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Пн апр 17, 2017 2:19 pm

Магнум, моя истина для меня открыта)) в той или иной мере, а остальное раскроется, когда придет время. Но я не прошу ее принимать. Просто хочу, чтобы меня ее не лишали. Да, меня напрягают в данной теме вопросы религии, но не потому, что я хочу внушить свое видение, а потому, что некоторые участники пытаются вменить мне свое. Отсюда естественное отторжение.

А вообще, конечно, у каждого своя правда.
Изображение

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 17, 2017 2:25 pm

Magnum вы такой миротворец, я и не знала.

Но я соглашусь с Хель. В принципе поразмышлять о религиях не сложно, но почему-то все подобные дискуссии сводятся к.... оскорблениям тех или иных. Вот здесь на этом форуме еще ничего, на других бы уже забанили.
Я прощу у всех прощения, я завела провокационную тему. :hi:
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Magnum » Пн апр 17, 2017 2:44 pm

Хель, у меня нет к Тебе никаких претензий. :yes:

И к Сармату тоже, и к другим участникам. Вера предмет не простой. И НЕ постоянный! И сохранить ее не просто.

Вера, УБЕЖДЕННОСТЬ В ВЕЩАХ НЕ ДОКАЗУЕМЫХ, постоянно подвергается сомнению со стороны самого верующего.

Верующие люди ведь тоже НЕ бесчувственные, не лишены здравого смысла и даже имеют образование. )


Религиозность и ВЕРА, то есть глубокое чувство человека, не всегда сопоставимы. Иногда религиозность способна уничтожить ВЕРУ. ИМХО.

AlfranZa, спасибо. В таких темах стоит размещать войска ООН. )))
И не переживайте, разговор все равно бы состоялся. Просто в других темах и под разными предлогами.
Ведь вера и убеждения зрителей отражаются на их восприятии и жизни, и сериала.

Вы сделали отличную тему, в которую форум и соберет все свои рассуждения, негатив, и справиться с ними в ЕДИНОЙ ТЕМЕ станет ПРОЩЕ.

Спасибо Вам. :hi:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение myrmecoleon » Пн апр 17, 2017 6:22 pm

Мое мнение - религиозная вера должна быть исключительно индивидуальным делом человека. И государственная религия и государственный атеизм равно вредны и несносны. Но у нас этого, кажется, просто не понимают. И вот уже какой-то депутат (вроде, не Милонов) открыто предложил объявить православие официальной государственной идеологией (хотя Конституция прямо запрещает таковую). А если завтра генеральная линия партии и правительства поменяется, те же самые люди будут опять насаждать атеизм, в этом можно не сомневаться. Свобода совести в России так и осталась пустым звуком.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 17, 2017 11:59 pm

Свобода совести в России так и осталась пустым звуком.

О какой совести речь, если слово "мораль" переврали до такой степени, что не смешно, а страшно.
Я считаю, что религиозную идеологию человек может выбрать сам. А не общество ему навязать и заставить. Страна и так в заднице из-за того что люди геморрой лечат молитвами. Если это усугубить, Россия вымрет как демократическая держава и вводить религиозную идеологию будет просто некому.
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Вт апр 18, 2017 2:20 pm

Верующие люди ведь тоже НЕ бесчувственные, не лишены здравого смысла и даже имеют образование. )

В этом я ни капли не сомневаюсь)) Жаль только, что наибольший резонанс оставляют после себя как раз зеркальные особи. Впрочем, это можно отнести как к верующим, так и к неверующим.

Религиозность и ВЕРА, то есть глубокое чувство человека, не всегда сопоставимы. Иногда религиозность способна уничтожить ВЕРУ. ИМХО.

Вот прямо таки +100
Изображение

Аватара пользователя
Сармат
Готовый на подвиги Зены
Готовый на подвиги Зены
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 6:47 pm
Я: соул
Откуда: сражающийся Бард из Потидеи

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Сармат » Чт апр 20, 2017 2:39 am

Война? Кому нужна она? Абсолютно никому!!! Лишь кумирам-богам нужна она!!!
Но расставим все по полочкам. Все религии хороши выбирай на вкус. Вера личное дело, но веруем без индивидуализма, так как именно индивидуализм приводит к непониманию и неприниманию, а значит и розни. Стремимся понять других и не судить со своей колокольни (больше все же это относится именно к чистым атеистам). Ненависть я проявляю к тем, кто сам проявляет ненависть независимо от их веры, будь это атеист Бильжо, или будь это православнутый еретик Чаплин (не Чарли, а Всеволод). Короче по библейски око за око, но слабее и смиреннее. Вообще со словами будем обращаться осторожнее, как говорили классик. И не дай Бог таким Хамелеонам, что сегодня православные,а завтра атеисты и колеблются с линией партии. И важно чтобы религиозный фанатизм не уничтожал веру, это тоже разумно сказано.
Ад есть страданье, что нельзя больше любить
Но за некоторых грешников можно Бога молить
Достоевский в стихах.

Когда римляне вели Ксену и Габриэль на крест, Брут убил Цезаря (Зена принцесса воин)

Когда в конце времен, у людей не станет силы любить и настанут войны и придет Антихрист, сын Дахока, тогда настанет тьма на Земле. Но тогда раскроется великий город Амазонок Китедж и выйдут оттуда Амазонки, Русь, чтобы спасти остаток человечества для встречи со Христом и Марией-Артанией-Софией-Шехиной

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Пт апр 21, 2017 10:04 am

Вообще со словами будем обращаться осторожнее, как говорили классик

Абсолютно согласна.
Будьте осторожны со словами.
Изображение

Аватара пользователя
Сармат
Готовый на подвиги Зены
Готовый на подвиги Зены
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 6:47 pm
Я: соул
Откуда: сражающийся Бард из Потидеи

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Сармат » Вс апр 23, 2017 12:48 am

Свобода совести пустой звук? Неа скорее в России не хватает Правды Жизни, а свободы как раз переизбыток и уже давно. В общем живем так - "делай что хочешь, и никто не вмешивается", отсутствуют критерии правды, и поэтому процветает подхалимство, лживость, хитрость и корысть. И поэтому религия для многих просто модное развлечение от милоновского суеверия до чаплинского фанатизма и далее до бильжовского похабничества. Падение образования и культуры затрагивает религиозность в высшей мере, замещая веру от сердца примитивным фанатизмом или напротив безразличием к вере. Мы столь же православные сколь атеисты и сидим на двух стульях, пускаем стрелы в двух зайцев и вообще молимся одновременно Богу и Мамонне, пытаясь затолкнуть верблюда в игольное ушко. Такие как Милонов или Чаплин с легкостью могут менять веру, так как за ними стоит "ничто". А за Бильжо я не ручаюсь вовсе, этот тип, что героев называет ненормальным просто сам ненормален и все, он сам "ничто". Вот почему государство без идеологии самое глупое из государств. Нам нужна великая Идея. И нужна пассионарная правительница (именно не правитель, а правительница, ведь мы дети Амазонок) типа Екатерины или Елизаветы. Или нашей сериальной Габриэль.
Ад есть страданье, что нельзя больше любить
Но за некоторых грешников можно Бога молить
Достоевский в стихах.

Когда римляне вели Ксену и Габриэль на крест, Брут убил Цезаря (Зена принцесса воин)

Когда в конце времен, у людей не станет силы любить и настанут войны и придет Антихрист, сын Дахока, тогда настанет тьма на Земле. Но тогда раскроется великий город Амазонок Китедж и выйдут оттуда Амазонки, Русь, чтобы спасти остаток человечества для встречи со Христом и Марией-Артанией-Софией-Шехиной

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Вс апр 23, 2017 11:21 pm

Неа скорее в России не хватает Правды Жизни

По-моему правды жизни многие уже так наелись, что просто жить хотят нормально.
В чем это правда? В том что мы все не в ад попадем после смерти, а в пустоту? Или в том, что жизнь - это смертельный вирус, передающийся половым путем? Боги, да никому правда жизни не нужна! Всем нужны иллюзии что мы хорошо жить будем... когда-нибудь, может быть))
Tempus Fugit

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение myrmecoleon » Пн апр 24, 2017 12:37 am

Как сказал один из героев Чехова, никто не знает настоящей правды. А если человеку и кажется, что он ее знает, то эта правда - его, но не универсальная и других людей она может не удовлетворять. Сколько людей - столько картин мира, существующих в их сознании. Поэтому лучше всего не навязывать всем скопом какую-то единую истину, а позволить каждому выработать свой личный взгляд на жизнь, самостоятельно найти путь к пониманию мироздания. Тем более, что сейчас в России очень любят указывать, во что каждый должен верить, кого и как любить, ради чего жить. Настоящей духовной, интеллектуальной свободы очень не хватает.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 24, 2017 12:42 am

myrmecoleon писал(а):Тем более, что сейчас в России очень любят указывать, во что каждый должен верить, кого и как любить, ради чего жить. Настоящей духовной, интеллектуальной свободы очень не хватает.

Согласна. Не хватает. Но если вы или я это понимаем, то другие даже думать не хотят что не правы в своем стремлении донести абсолютную истину.
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Пн апр 24, 2017 11:32 am

отсутствуют критерии правды

Наверное, потому, что единой правды для всех быть не может - впрочем, тут уже до меня это сказали, я лишь повторяюсь. Если бы все люди были клонами - тогда, наверное, можно было бы говорить о каком-то единстве. Но даже на банальном половом уровне - есть мужчины и есть женщины, и не может у них быть одной правды на всех. Что уж говорить о более высоких материях.

В общем живем так - "делай что хочешь, и никто не вмешивается"

Вообще - да. А знаете, почему? Потому что пока взрослый дееспособный человек не причиняет физического вреда окружающим, в его праве жить так, как ему хочется, и делать то, что ему хочется.
А именно из-за того, что многие, как и вы, хотят единой правды для всех, и существуют в нашей стране законы наподобие тех, что позволяют государству вмешиваться в жизнь семьи, указывать им, что они должны делать с их детьми (я не имею в виду, опять таки, физический вред), и рассуждать, как женщина должна поступать со своим телом (и вот тут уже очень хочется ткнуть всех мужчин (женщин тоже, но они хотя бы способны понять, о чем рассуждают), которые считают себя вправе что-то запрещать и разрешать, лицом в дерьмо - но я не могу этого сделать, потому что это будет физическое насилие)).
Изображение

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение myrmecoleon » Пн апр 24, 2017 5:30 pm

Я тоже считаю, что каждый человек может делать все, что хочет, пока его действия не подпадают под статьи УК. Мне лично может не нравиться чье-то поведение, но, повторюсь, если человек не совершает при этом уголовного преступления, я полностью уважаю его право вести тот образ жизни, какой ему нравится, и поступать так, как он считает правильным.
Хитрость, конечно, в том, что сами законы могут быть странными и страшными. Во многих странах и сейчас действует шариат, можно вспомнить законы нацистской Германии и СССР. Я бы сказал, что и над официальным законодательством должен быть высший принцип, которому оно должно соответствовать: максимальная свобода для каждого индивида, при условии, что она не наносит явного и очевидного ущерба другим индивидам.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Вт апр 25, 2017 11:30 am

Я бы сказала, что каждый, кто принимает законы, должен проходить проверку на вменяемость - и не одну. Потому что иногда смотришь и просто диву даешься: как вообще такие мысли могут у людей в головах появляться? Причем принимаются законы, посягающие на свободу человека чуть ли не во всех планах - и это почему-то хорошо, это нормально. А уж когда принятие страшных и нелепых законов оправдывают желанием повысить духовность...
Изображение

Аватара пользователя
Сармат
Готовый на подвиги Зены
Готовый на подвиги Зены
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 6:47 pm
Я: соул
Откуда: сражающийся Бард из Потидеи

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Сармат » Ср апр 26, 2017 1:04 am

Интересно, в нашем языке два слова Правда и истина, а в романских языках одно слово Vera (кстати звучит как Вера, уж не скрытый сарматизм в латыни). Научитесь отличать Правду от истины. Я говорю, что нам не хватает традиционной для Русского Народа и вообще всех славянских и евразийских (т.е. степных) народов Правды Жизни (которая даже персонифицируется в ряде русских сказок и идет на самом деле от Идей Амазонок Сарматов), а вы же все говорите об абсолютной истине (которую для меня может представлять, и то не знать, а именно представлять лишь Божество). Точно нет единых стандартов истины даже для науки. Когда то считали истиной механистическое пространство Ньютона-Декарта, а теперь ОТО и СТО Эйнштейна считают истиной живую искривленную и дышащую Вселенную. А вот Правде Жизни это совсем другое, это то что для русского народа оправдывает свободу. Хитрый, ловкий и изворотливый западник (человек романо-германской цивилизации) свободу воспринимает не через личность, а через индивидуализм, через индивидуальную устроенность на Земле, поэтому и порождает рабовладельческий или в более мягком стиле капиталистический строй. Он в либерально-консервативном обществе чувствует себя свободно и легко переходит от индивидуально-коллективной деловой свободы к личной свободе (например в творчестве). Русский человек как наследник Славяно-Сармато-Византийской цивилизации и Идеологии Амазонок идет сразу к личной свободе, для него важны отношения личного и соборного (а не индивидуально-коллективный конгломерат), то что регулируется Правдой Жизни. Потому и порождается на нашей земле феодально- коммунистический строй.

Правда жизни непознаваема и не имеет никакого отношения к интеллектуальной истине, он переживаема как живое чувство и требует пассионарности от народа, она, если можно выразить туманно, заключается в таких святых вещах, как справедливость, сострадание, любовь, дружба, посестримство-побратимство, уважение к женщине (от Амазонок мы, от Амазонок произошли), материнство (все то же), патриотизм-матриотизм (любовь к Родине Матери), желание воевать за Правду, бескорыстие, горячая вера, бесстрашие и изменяющая мир отвага (храбрость, смелость, военный подвиг, ведь мы от амазонок, от Зены все), могучая воля, и наконец Свобода Творчества, Духовная Свобода (из за нее весь сыр бор), многое можно сказать, так как Правда Жизни бездонна. Короче они в Северо Западной Европе имеют доминантным левое полушарие, а мы правое. Сейчас не хватает не только Свободы, но и всего вообще из Правды Жизни, так как мы утратили пассионарность (подвиги в Сирии лишь отголоски прошлого). Потому и ощущение пресыщения Правдой Жизни, так как сил у народа на живое чувство нет, а без страсти к правде, правда мертва и превращается в тупую идеологию, которая не нужна. Та свобода, которая у нас это навязанный нам в 1991 году западный либерально-консервативный строй, смертельный для нашего народа, так как нам не нужна свобода в деле, нам нужна свобода в правде, или духовная свобода. А ее то сегодня нет. Есть свобода торговли смешанной с обманом и откровенным воровством. Теперь новый закон: воровать можно, и это престижно (представьте, министр финансов оказался вором). Почти не осталось Гераклов, Иолаев, Ясонов, Зен, Габриэлей, Саян (лучшие погибли на полях восточной Украины и в Сирии). Остались только:

Как ужасны и многолики
Салмонеи и Автолики.

А до 1991 года у нас была Правда, и Свобода, пусть и искаженная (ведь все три династии Рюрики, Романовы и Большевики не были подлинной элитой), но Дух Народа жил и в Руси, и в России, и в СССР. Жил он в творчестве, в подвигах в славе предков.

Любопытно, что нынешнее государство грубо вмешивается, в то что, должно быть деликатно регулироваться на основе Свободы Личности (семья, бытовая жизнь, эта ювеналка стала опасной), но не вмешивается в то, во что должно вмешаться незамедлительно (коррупция, олигархия, эксплуатация народа, ЖКХ, бедность, падение культуры и образования и др.)
Да нужно проверять, но не только вменяемость, но и честность, всех депутатов. Но все же есть надежда. Наша Дума более вменяема, чем Рада. Что те принимают, то просто шизануться можно сразу :o .
Ад есть страданье, что нельзя больше любить
Но за некоторых грешников можно Бога молить
Достоевский в стихах.

Когда римляне вели Ксену и Габриэль на крест, Брут убил Цезаря (Зена принцесса воин)

Когда в конце времен, у людей не станет силы любить и настанут войны и придет Антихрист, сын Дахока, тогда настанет тьма на Земле. Но тогда раскроется великий город Амазонок Китедж и выйдут оттуда Амазонки, Русь, чтобы спасти остаток человечества для встречи со Христом и Марией-Артанией-Софией-Шехиной

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Хель » Ср апр 26, 2017 1:22 am

Правда жизни непознаваема и не имеет никакого отношения к интеллектуальной истине, он переживаема как живое чувство и требует пассионарности от народа, она, если можно выразить туманно, заключается в таких святых вещах, как справедливость, сострадание, любовь, дружба, посестримство-побратимство, уважение к женщине (от Амазонок мы, от Амазонок произошли), материнство (все то же), патриотизм-матриотизм (любовь к Родине Матери), желание воевать за Правду, бескорыстие, горячая вера, бесстрашие и изменяющая мир отвага (храбрость, смелость, военный подвиг, ведь мы от амазонок, от Зены все), могучая воля, и наконец Свобода Творчества, Духовная Свобода (из за нее весь сыр бор), многое можно сказать, так как Правда Жизни бездонна.

В том-то и дело: не все могут и хотят страстно стремиться к цели, не все готовы и хотят жертвенности. И они не должны этого делать, если не хотят\не могут. Полное единство народа (а вы сейчас говорите об абсолютном практически духовном единстве) выгодно лишь для того, кто управляет этим народом. Но в таком случае абсолютно все должны быть равны: в желаниях, в возможностях, в правах. Все должно быть одинаковым, чтобы Правда Жизни у всех была единой.
Изображение

Аватара пользователя
Сармат
Готовый на подвиги Зены
Готовый на подвиги Зены
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 6:47 pm
Я: соул
Откуда: сражающийся Бард из Потидеи

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Сармат » Чт июн 29, 2017 11:17 pm

Да к сожалению сегодня наша страна, говоря медицинским языком, находится почти в коме. Пассионарность народа на нуле. А было время.
Простите словами Лермонтова скажу.
Да были люди в это время
Не то что нынешнее племя
Богатыри не вы.

Был подвиг целого народа во времена СССР в Великую Отечественную. Был подвиг всего народа в Царской России в войне с Наполеоном. в Войне против Турок при Екатерине (вот Амазонистая Дама на нашем престоле, похожая сразу на Зену и Габриэль). Были подвиги народа в борьбе с поляками (вспомним простого крестьянина Ивана Сусанина), в более раннее время вся жизнь была подвиг в борьбе с монголами, татарами, еще ранее с братьями половцами. А уж во времена Амазонок. Война Амазонок и Рима продолжалась более 3 веков и чем кончилась она для Рима известно.

Но пересматривая снова Зену (и оставляя комментарии в теме Подробный разбор серий), я подумал вот что. Активная вера в лучший мир в мир Правды будь это философская вера без мистики, или религиозная вера, например в Единого Бога - Богиню, а тем более в Сына Спасителя не только не противоречит внутренней вере в свои силы, но даже в какой то степени способствует. Дало в том что Зена и Габриэль представляют редкий сегодня в России пассионарный тип человека. Который в древние времена как раз был развит у нашего Сарматского народа, к котором принадлежит и Зена. И в Древней Греции были пассионарные личности вроде Геракла, Иолая, Ясона и других Аргонавтов. Они все имели крепкую религиозную веру, при том одни культы они предпочитали (видимо в конце всего Христианский), против других боролись (язычество и сатанизм), имели веру в Правду Жизни и имели Веру в себя - в свои силы. Они все были самодостаточный личности на в пример нашим жалким менеджерским душонкам (простите за такой грубый тон), которые, оказавшись в какой нибудь ситуации типа той, что в лесу в серии "Один День" просто спасуют. Куда им драться с киммерийцами, они может быть не смогут и костер разложить по скифски. Как же быть без газа, без электричества, без компьютера и мобильника? Когда то Михаил Задорнов шутил над этими жалкими менеджерами. Сейчас избалованный благами цивилизации народ сильно убавил пассионарность и приобрел мещанистый эгоизм и не желания жертвенности. А слабо бы нам попробовать жить как Зена по скифски. Питаться лебедой, что "посею на берегу" (как поется в народной амазонской песне) или простым сыром (не голландским), пить из реки "шеломом Дон", варить на костре и у него же греться, ездить верхом на коне, а не на фольксвагене (и без навигатора, а по древней плохой скифской или греческой карте), сражаться на мечах (а не с электронной винтовкой) и вообще быть без благ цивилизации. Тут же пассионарность подскочит. А еще надо правильные книжки читать и правильные фильмы смотреть, как говорил в песне Высоцкий (я этот стих цитировал в теме Любимые стихи). Но у нас есть повод для радости. Мы смотрим лучшее кино про героев, или скорее героинь - Зену, которая нас учит жертвенности и пассионарности. И не все потеряно. Слабость нашей веры, как в Бога или в Правду или в Себя в свои силы - короче слабость пассионарности от избалованности благами цивилизации.
Ад есть страданье, что нельзя больше любить
Но за некоторых грешников можно Бога молить
Достоевский в стихах.

Когда римляне вели Ксену и Габриэль на крест, Брут убил Цезаря (Зена принцесса воин)

Когда в конце времен, у людей не станет силы любить и настанут войны и придет Антихрист, сын Дахока, тогда настанет тьма на Земле. Но тогда раскроется великий город Амазонок Китедж и выйдут оттуда Амазонки, Русь, чтобы спасти остаток человечества для встречи со Христом и Марией-Артанией-Софией-Шехиной

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Ср сен 20, 2017 1:26 am

Пассионарность народа на нуле.

Всю пассионарность мы использовали в прошлом веке. А теперь вот сидим и ждем Спасителя... А он что-то в пути заплутал. :rofl:
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Песня Ветра
Сайен
Сообщения: 11213
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2003 4:00 am
Награды: 3
Я: саббер
Откуда: Казань
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Песня Ветра » Пн ноя 13, 2017 9:23 am

Сармат писал(а): А слабо бы нам попробовать жить как Зена. Питаться лебедой, что "посею на берегу" или простым сыром, пить из реки "шеломом Дон", варить на костре и у него же греться, ездить верхом на коне, а не на фольксвагене , сражаться на мечах (а не с электронной винтовкой) и вообще быть без благ цивилизации. Тут же пассионарность подскочит. А еще надо правильные книжки читать и правильные фильмы смотреть, как говорил в песне Высоцкий.

я не могла это упустить) :rofl:
я готовлю на костре. езжу верхом, упражняюсь правда, не только с луком, но и винтовкой. много работаю топором и лопатой. воду таскаю с родника.
у меня, конечно же, есть машина. но пусть будет мне скидка, как женщине :rofl: :rofl:
я смело могу говорить о том, что при таком образе жизни читать книги - не хочется. хочется бухать :alkonavt: , а когда накроет - проваливаться в сон. или, если убрать пьянство, то после окончания работать падать на кровать. какие книжки?!
но я их читаю. и интернет :) и моих любимых классиков. :)
уровень пассионарности моей - не изменился.
что мне нужно сделать? еще и от машины отказаться? :lol:

p.s. кстати. это не называется "жить по-скифски". это вообще называется чем-то вроде натурального хозяйства. точнее реконструкторы скажут) они многие так живут) и пассионарность у них в норме

Сармат писал(а):Да с такой строго научной точки зрения женщины, подобные Зене и Габриэль не могли быть в Древней Греции

тем не менее. именно такие женщины именно там и были. Сармат, я понимаю, что можно не знать детали истории своей страны. но не знать мировую историю в рамках школьной программы... :???:

про веру.
в сериале да. есть интервью того же Таперта, который говорит и о подтексте и о мировых религиях, именно в том смысле, что создавая религиозный винегрет, они набирали аудиторию. сама Зена ... агностик? в какой-то степени а-теист, потому что своими руками уничтожала теизм во многих его проявлениях :rofl:

про мою веру сложно сказать. возможно, это называется, язычеством. :???:
я верю в души деревьев. могу наговорить/наколдовать погоду. знаю десяток примет и тому подобных штук (и пользуюсь!!), но очень люблю физику) не воспринимаю современную форму моления - как чтения на выбранном языке статичных текстов. правда, коллективные пляски) и шаманские в том числе) очень даже и ничего :)
короче в голове тоже винегрет. в физику верю и верую. но и доказать могу ))) а в сверхъестественное бы не верила, если бы сама не сталкивалась. доказать и объяснить - не могу.
В критической ситуации ты не поднимешься до уровня своих ожиданий, а упадешь до уровня своей подготовки

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение AlfranZa » Пн ноя 13, 2017 2:28 pm

Чтобы жить как Зена, нужно быть Зеной. Но вот готовить на костре, ездить на лошади и стрелять из лука доступно всем, но далеко не все могут и хотят. Я вот вообще лошадок боюсь(
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Песня Ветра
Сайен
Сообщения: 11213
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2003 4:00 am
Награды: 3
Я: саббер
Откуда: Казань
Благодарил (а): 1 раз
Контактная информация:

Re: О вере и не вере. В сериале и жизни.

Сообщение Песня Ветра » Пн ноя 13, 2017 7:48 pm

AlfranZa писал(а):Чтобы жить как Зена, нужно быть Зеной.

:rofl: т.е. человек, который живет, как Зена, но не Зена уже живет не как она?)
парадокс)

Но вот готовить на костре, ездить на лошади и стрелять из лука доступно всем, но далеко не все могут и хотят. Я вот вообще лошадок боюсь

ну...мне не то чтобы прям захотелось. и от цивилизации я отказываться не хочу...но оказалось, что так тоже можно.
из лука, кстати, не так практично стрелять, как из винтовки :roll:
а лошадей перестаешь бояться, если не издалека на них смотришь, а много и близко общаешься.
это как с собаками. если дома есть собака - уличных бояться перестаешь :D
В критической ситуации ты не поднимешься до уровня своих ожиданий, а упадешь до уровня своей подготовки


Вернуться в «Поток сознания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron