Еще раз о патриотизме...

[Xoce]

Calm, то что ты привела - это откуда, в смысле, это говорил Путин? Тогда следующий вопрос - где он это сказал? На съезде что ли? Я прочитала его речь на официальном сайте президента, там такого нет.

[Calm]

Спартак - чемпион! извините, вырвалось. только что победили клуб второй шведской лиги: 3:1 в кубке УЕФА. мелочь, а приятно .

Хосе, что касается того, что я привела, так это не ВВП говорил. Это снято с ленты Росбизнесконсалтинг (www.rbc.ru) за соответствующее число, аналитик Михаил Чернов. Говорят, что он - одна из "говорящих голов" Кремля... Т.е. он говорит то, что Кремль не может сказать по каким-либо причинам от своего имени...

[Ирма]

On 2007-10-03 14:53, blacky wrote:
...Вы, видимо, видите враждебную среду.

....Вот, опять смешали - аппарат и население. Аппарат лишь малая часть населения. И специфика нашего развития в том, что большая часть населения не хочет иметь ничего общего с аппаратом, обратное так же верно.

Никакой враждебной среды не вижу Просто жизнь

А аппарат что не часть населения? Малая? А кто тогда большая часть? И кстати вовсе не малая. Не один миллион трудоспособного населения, и даже не два.
Но дело даже не в том, я хочу сказать что нельзя говорить вот у нас плохое государство, а страна замечательная. Поскольку и то и другое составляют одни и теже люди (население). Есть люди хорошие, а есть плохие. Это верно, но если судить о нации как об одном человеке, то не может же он быть и ужасным и замечательным, притом одновременно?

[Томаш]

Патриотизм великая сила, пока она не начинает переростать в шовинизм и наконец в открытое человеконенавистничество. Обидно мне что люди могут друг друга ненавидеть лишь потому что родились в разных странах

[Sisilia]

Ну это уже национализм. Понятное дело, что патротизм до национализма доводить нельзя.

[blacky]

Ирма

Но дело даже не в том, я хочу сказать что нельзя говорить вот у нас плохое государство, а страна замечательная.

Да, думаю, что нельзя. Но,
1. можно говорить, что не все у нас плохо - и это правда
2. (100 раз обсуждалось) любить можно и не идеальных, где все хорошо

[Долли]

обидно за страну. Если будет у нас все в таком же темпе продолжаться, ее скоро просто не будет за что любить. Тут говорили что раньше надеялись на Путина, так как вначале при нем Россия начала достигать успеха... но в чем это выразилось понять не могу. Были построены заводы? Наука развиваться начала? Проблема безработицы исчезла? Бездомных больше на улице нет? Народ в быдло перестал превращаться? Как с 90х все пошло в одно место, так и идет.

[blacky]

Долли, я вообще ни на кого не надеюсь. Но это мне не мешает любить свою Родину.

[Томаш]

Да... Есть много вещей, которые являются плохими...
В принципе кто я такой чтобы критиковать целое государство?! По-этому я его критиковать не буду, а буду критиковать отдельные его аспекты.

Возьмем образование: студенты педагогического университета. Они ж трезвыми вообще не бывают... Они кроме как матом почти никак и не общаются)) Многие из них на лекция вообще или музыку слушают или спят или читают Дарью донцову...

И они вот учат подрастающее поколение? Страшно делается, как подумаешь чему они его научат...

[Долли]

а я и не тебя имела в виду Да и дело здесь не в "надеяться/не надеяться".
Я тоже люблю. Но через несколько поколенй, боюсь, гордиться людям будет нечем. Сейчас-то и остается разве что гордиться недавнм великим прошлым, но время-то идет, недавнее станет когда-нибудь таким давним)) А что останется кроме памяти? Что будет сделано и будет ли? Какие будут люди? Достойные уважения? По-моему, сегодня тенденция удручающая

[Ирма]

On 2007-10-05 08:28, blacky wrote:

1. можно говорить, что не все у нас плохо - и это правда
2. (100 раз обсуждалось) любить можно и не идеальных, где все хорошо

Я разве говорил что у нас ВСЁ плохо? Нет. У нас не всё плохо, но у нас этого плохого что то многовато. Много или мало это конечно вопрос строго индивидуальный, вон какая дискуссия у нас с вами по зарплате развилась. Но тут есть и некие беспристрастные параметры, с которыми сложно спорить. И вот они то показывают что плохого у нас всё как-то больше чем хорошего. Что бы не зацикливаться на негативе привидите пожалуйста примеры того что у нас хорошего, то есть лучше чем у других.

Любовь это чувство - а они как известно логикой и рассудком не контролируются Любить можно что угодно - даже самые ужасные вещи

[ziesa]

Что бы не зацикливаться на негативе привидите пожалуйста примеры того что у нас хорошего, то есть лучше чем у других.

У нас Зимняя Олимпиада 2014 У нас огромный урожай зерновых при том, что во всём мире назревает продовольственный кризис

А ещё в городе Владимире ударными темпами красят фасады домов, которые красились первый, и единственный раз, лет эдак 50-60 назад ), асфальтируют дороги (через одно место, естессно, но это уже частности ), а ещё заменяют старое допотопное оборудование на новое (лично сидела за новыми компами, остальное на подходе).

А по улицам ходит стоооолько беременных, мамочек с колясками или 2-3 летними детьми... сдаётся мне, это не от плохой жизни

[TambourineGirl]

[quote]асфальтируют дороги (через одно место, естессно, но это уже частности

[Sisilia]

Продолжая о хорошем:
- в нашей дыре отстроили весь центр, тепреь все красиво и миленько.
- у моего дома целую остановку расстояния выкладывают новым асвальтом (правда теперь я до остановки иду не 2 минут, а 22, но это мелочи)
- центральную площадь тоже отбацали почти заново, асфальт новый и на удивление - ровный.
-в школе сделали второй кабинет информатики, т.е. закупили новые компы и прочую технику. Выпускаться скоро, но все равно приятно.
- стрится много новых домов (квартиры стоят астрономически много, но ведь покупает же кто-то!)

[ziesa]

Дык, Тамби! Именно это я и имела в виду!

Как я погляжу в Россию завезли асфальт и стройматериалы...

[ Это сообщение было отредактировано: ziesa 2007-10-06 16:57 ]

[Magnum]

Что бы не зацикливаться на негативе привидите пожалуйста примеры того что у нас хорошего, то есть лучше чем у других.

Вернулись к теме патриотизма.
Мы не хотим говорить, думать, знать, о том, что плохо - от этого мы испытываем дискомфорт.
Мы предпочитаем говорить о том, что хорошо.
Поэтому, предпочитаем уровень жизни в России с уровнем жизни в более отсталых странах, радоваться тому, что строят жильё которое большинству людей недоступно и урожаю зерновых....
"Слава великому Советскому....Слава!"

В принципе кто я такой чтобы критиковать целое государство?!

Вы его гражданин - основа этого государства, кто ещё имеет право его критиковать, если не вы?

[blacky]

Magnum, не совсем так.
Мы не хотим говорить ТОЛЬКО о том, что плохо. Патриотизм - это не только критика недостатков. Как и страусиная позиция - тоже не патриотизм. Все нужно делать без фанатизма.

[Долли]

пенсионерам, нищим, бомжам не легче от того, что строятся дороги. Да, у нас тоже строятся. И? Все делается для имущего населения. А что с деревнями и мелкими городами? Там не люди что ли живут?

[Masha]

Критиковать легко. А может все таки стоит сравнить с тем, что было раньше? Может и не так все у нас плохо? И что-то все-таки движется к лучшему? Видела как-то статистику, что в конце девятнадцатого века (всего сто лет назад) средняя продолжительность жизни у нас была 27 лет. Сейчас вроде 57. Есть разница?

[Sisilia]

Долли, ну положим город у меян мелкий, очень. А все равно обустраивают, оттедлывают и все вышеизложенное.
В деревню езжу частенько. Нормально люди живут...

[Xoce]

Sisilia, да не нормально!
Почему у нас растут цены и не только на жилье, а на продукты питания, на транспортные расходы??? Вроде бы у нас высокие темпы экономического роста, вроде бы мы продаем нефть по 91 $ за беррель, вроде бы в этом году у нас был супер урожай. Почему нужно правительству приказывать производителям заморозить цены? Это не нормально для демократического государства с рыночной экономикой. Для СССР - это было в порядке вещей и к чему это привело тогда - к обнищанию населения, к дефициту продуктов, к развалу страны, к беспределу с братками, крышами и перестрелками.
И к тому же (не слезу я с этой темы) Наш президент может вопреки конституции, по просьбам трудящихся пойти на третий срок. Теперь еще деятели культуры его в газетных обращения об этом просят! В Думе пытаются провести законы об уголовной ответственности за аборты, как пагубном влиянии на демографическую политику. Это только начало. Потом возьмутся за гомосексуализм, а там дойдет и до того, что каждую женщину обяжут рожать по двое-трое детей.
Мы давно посмеялись над лозугнами из прошлого, такими как "Партия - наш рулевой", "Слава Советской армии", "Ленин - наш путь" отвергли их и забыли. Но они возвращаются в нашу жизнь, причем с такой быстротой, что у меня лично возникает чувство тревожного де-жавю.

То Masha:
А в Японии средняя продолжительность жизни 80 лет. А в Европе пенсионеры на свою пенсию могут путешествовать по миру (не скитаться и собирать бутылки, не работать уборщицами и вахтершами, так как пенсии не хватает на хлеб), а именно путешествовать, осматривать достопримечательности, посещать оперу, эздить в круизы, помогать своим детям и внукам.
А так да, 57 гораздо лучше чем 27 сто лет назад... Только я думаю в этом заслуга не СССР, не Российской Федерации, а общего развития человеческого организма.

[ Это сообщение было отредактировано: Xoce 2007-10-26 12:46 ]

[Masha]

Что плохого в лозунгах: "Партия - наш рулевой", "Слава Советской армии"? )) Плохо, когда у государства есть цель? идеология? Плохо, когда силы государства направлены на достижение определенной (и не самой плохой) цели? Лучше как сейчас - идти куда глаза глядят, а там видно будет? Или плохо, когда можно гордиться своей армией? Не понятно мне это. И ни к чему завидовать другим. Это понятно, что там где нас нет всегда лучше, и небо синеЕ, и трава зеленее. На западе и в Японии свои проблемы. Я так полагаю, надо посмотреть, что было у нас раньше, что есть теперь, что уже сделано и что надо сделать. А не стонать, ах как все у нас плохо. не так уж и плохо. Можно жить, можно работать. И по большому счету никто никому ничего не должен, если уж на то пошло. Позиция, что государство нам якобы что-то обязано, а мы вот ничего не должны и ничего никому не обязаны.. Никто ничего не хочет делать. В армии служить не хотим, там нас обижают и кормят плохо. Работать не хотим, платят мало, не ценят и не берегут. Детей рожать-воспитывать не хотим, потому что а зачем? Так откуда же у нас что возьмется? с неба упадет? так не бывает. На западе люди свои свободы и права добывались столетиями большим трудом и большой кровью. ничего просто так не делается.

[Долли]

On 2007-10-26 11:37, Masha wrote:
Критиковать легко. А может все таки стоит сравнить с тем, что было раньше? Может и не так все у нас плохо? И что-то все-таки движется к лучшему? Видела как-то статистику, что в конце девятнадцатого века (всего сто лет назад) средняя продолжительность жизни у нас была 27 лет. Сейчас вроде 57. Есть разница?

а во времена СССР - 64, 6. Это ему мы должны быть благодарны за такой показатель. А сейчас снова "спускаемся". Радоваться нечему.

Маша, понимаете, государство должно быть солидарно с нами, от него сейчас никакой помощи или заботы. У нас тоже народ кровью поплатился за многое. Или, скажите, на Западе люди достойнее?

Сисилия, в разных деревнях мы бываем

[Sisilia]

Видно в разных. ЦЕны - отдельный разговор, бутылка молока за 32 рэ и сникерс за 24 уже порядком выбешивают.

[Masha]

Спускаемся как раз потому, что бездумно опять рванули за Западом. Сломали жизнеспособную эффективную систему, потому что на западе не так. Но за 15 лет нельзя построить то, что там строили не одну сотню лет. не надо требовать невозможного. И что не говорите, уровень жизни ростет. Вы помните 90-е годы? крупа, сахар и водка по талонам? хлеб 2 буханки в одни руки? Те очереди? не помните, какая проблема была найти хоть что-нибудь из одежды? А что на улицах творилось? Все-таки жизнь идет к лучшему, глупо требовать всего и сразу и побольше.


[ Это сообщение было отредактировано: Masha 2007-10-26 15:56 ]

[Долли]

просто не нужны нам никакие демократические рыночные экономики) Да и не надо сравнивать Россию с Западом.. Зачем сравнивать несравнимое? КАк это 15 лет строить? А мне кажется, что 15 лет только разрушали. Будто бы до этого ничего не было. "Нельзя починить то, что не сломано" - так вроде бы). Да, Вы правильно заметили, не одну сотню лет. А еще бы надо было отметить, что за успех они должны быть благодарны своему колониальному прошлому. И? Давайте завоевывать страны?
А эти строительства дорог перед выборами.. ну даже не знаю

[Xoce]

On 2007-10-26 15:37, Masha wrote:
Что плохого в лозунгах
...

Плохо то, что лозунги - это манипуляция сознанием, запудривание мозгов. Если под рулевой партией подразумевать "Единую Россию", то я категорически не согласна, чтобы она была моим рулевым по жизни. Эти аппаратчики только и делают, что пиарятся, всю активность проявляют только перед выборами. Их большинство в Думе, однако сколько лет выносился коммунистами законопроект о повышении пенсий... И только сейчас, перед выборами, и только после того, как "великий и ужасный" Путин пообещал какой-то подставной бабушке повысить пенсию они кинулись "исполнять поручение", и при этом приписывают себе авторство идеи.
Законопроект с мигалками - сколько показательных акций проводилась со снятием проблесковых маячков, снятию VIP номеров. И кого первым застукали с этой самой мигалкой - единороса Чилингарова и всех тех, кто пол-года назад поднимал эту кампанию.
Эта рулевая партия откровенно вытирает об нас ноги. Они стоят над законом, над налоговой инспекцией, над правилами дорожного движения. Для примера: снятый недавно министр Зурабов. Все его министерсво селов тюрьму, уличенную в махинациях со льготными лекарствами. А его состояние по странной случайности увеличилось за этот год в 12 раз!!!. И он не сидит в тюрьме. Более того, для пиар-акции "нужного человека" Зубкова, его просто сняли с должности и поблагодарили за хорошую работу. Вспомните монетизацию льгот, а еще лучше, тех, кто так и не дождался льготных лекарств.

Я совсем не говорила, что плохо, когда у государства есть своя цель и идеология. На мой взгляд плохо то, что эти благородные цели нам подменяют простой абревиатурой: "План Путина". От этого эти самые цели становятся какой-то самой пресамой военной тайной мальчиша-кибальчиша.
И почему вы, Маша говорите о том, что в настоящем времени мы идем "...куда глаза глялят, а там видно будет..."? Это что, установка на то, что сегодня у нас в России ж***, а вот завтра... будет капиталлизм с человеческим лицом? Вам тоже промыли мозги "Наши"?

Что плохого в армии? Я не знаю..., стреляют... И не только в горячих точках типа Чечни. Бывает, что и пьяные прапоры из табельного оружия угрожают курсантам, и случайно срабатывает курок. Но это не повод отмазываться от армии. Нет, на самом деле, моя позиция такова, что настоящий мужчина должен служить в армии и достойно ее пройти (слава богу, что у меня дочь).

Я не завидую пенсионерам на Западе. Мне горько и обидно за наших. Они всю свою жизнь строили, строили светлое будущее. Так были уверены в том, что нужно потерпеть еще немного в бараках, еще немного в комуналках, а потом, к 1980-му году они наконец-таки достроят коммунизм, и тогда будет всем светло и весело, каждому по способностям и каждому по труду и каждой семье по отдельной квартире. Правда, потом это время "Ч" отодвинулось еще на 20 лет вперед, а потом... ПЕРЕСТРОЙКА.
Если кто был маленький в то время, напомню: сначала нашим родителям сказали, что они 70 лет ошибались, что, равносильно - потратили время и силы зря. Потом было два страшных дефолта, в результате которых все, кто хранил деньги в Сбербанке, на утро в 1992 году проснулись нищими, а потом в 1998 году еще больше обнищали.
А дальше как в песне: "а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо..."

Я не ною, что все плохо. Я тоже очень горда тем, что на мировой арене с нами стали считаться и что стабфонд вырос до невероятных размеров. Но я против того, что у нас в стране наступает тоталитаризм и культ личности. Вся система работает только так и тогда, когда этого хочет тов. Путин. Если тов. Путин не зохочет, чтобы у нас было больше дорог, детских садов и честных судей - у нас этого не будет. И на мнение народа ему будет нас*** с большой кремлевской башни, про рулевую партию я уже говорила.

На счет того, что кто и что кому должен: Я как гражданин обязана платить налоги и я их плачу. Государство, как некое социальное общество должно гарантировать мои свободы и права в рамках конституции, а президент, является гарантом этой конституции и должен обеспечивать работу всего этого механизма. Что сейчас происходит - я как ... плачу налоги, соблюдаю правила и законы, а кто-то (и чаще всего это аппаратчики, по совместительству представители какой-нибудь рулевой партии) нарушают эти правила и законы в отношении простых обывателей и им за это ничего не бывает. Но, таких как я очень много, и из них выковыриваются всякие, хитросделанные, которые считают, что и им можно нарушать правила и законы в отношении таких как я - честных налогоплательщиков. Из всей этой ненужной болотологии следует один простой вывод - Если в государстве, где все равны, появляются те, кто считает себя равнее, то начинается хаос и беззаконие. Что мы и можем наблюдать сейчас. Причем это не простые братки, выросшие из погромщиков ларьков - это люди, олицетворяющие у нас в стране власть.

[Magnum]

Что плохого в лозунгах: "Партия - наш рулевой", "Слава Советской армии"? ))

Лозунги лживы, их цель ввести в заблуждение.
Прикрываясь ими, руководители «рулят» туда, куда им выгодно, и силы всего государства направлены на достижение целей узкого круга людей.

Спускаемся как раз потому, что бездумно опять рванули за Западом. Сломали жизнеспособную эффективную систему, потому что на западе не так.

Не согласен.
Система СССР не была эффективной, иначе он не проиграл бы холодную войну.
Мне кажется, причина в обратном, руководители не позволили людям в России осознать и принять западные ценности, почувствовать себя свободными людьми.
Реформы закончились тогда, когда те, кто уже был наверху и те, кто успел наверх забраться поделили между собой власть и ресурсы.

А еще бы надо было отметить, что за успех они должны быть благодарны своему колониальному прошлому.

Считаете, у России было не достаточно покорённых и присоединённых территорий?
Может быть формально они никогда не назывались колониями, но смысл от этого не меняется.
Природных богатств у России больше чем достаточно, проблема в неэффективном их использовании.
Возмущает то, что при таких ресурсах основная часть людей живёт не сравнимо хуже, чем живут люди в гораздо более бедных этими ресурсами странах.

Что плохого в армии?

Сегодняшняя армия Р.Ф. огромна и неэффективна, так же как во времена СССР, она страшна для тех, кто в стране живёт, а не для «потенциальных противников».

[Sisilia]

On 2007-10-30 14:37, Magnum wrote:
Сегодняшняя армия Р.Ф. огромна и неэффективна, так же как во времена СССР

Значит в Великую Отечественую армия была неэффективна? А как же.

[Magnum]

Победа была достигнута ценой огромных человеческих потерь.
Эффективна та армия, которая добивается победы при минимальных потерях.