Xena: Warrior Princess

Irish stew писал(а):

Аня писал(а):Как филолог могу заявить, что ничего общего с русским фольклором мат не имеет. он вообще пришел к нам из другого языка. Просто...дюже прижился в определенных кругах общества, "обрусел", так сказать... Но он никогда не относился и не будет относиться к русскому фольклору

Мат скорее к татарскому фольклору относится. Пришли они на Русь и оставили кусок своей "культуры".

Начнём с того, что на Руси называли татью всех иноземцев, а если учесть, что в войсках Чингисхана и его последователей был полный интернационализм, то нелепо кидать обвинения в сторону одного народа.
во мне тоже бежит горячая дикая татарская кровь, но восставать против своей культуры я не буду)) т. к. речь идёт совсем о другом. мат, это разговорная "площадная" ругань, и эта часть речи всегда присутствовала в языке любого этноса.

Где вы увидели кинутое обвинение? Нам в школе по истории так преподавали. Кто тут татары кроме я? Русских вообще почти не осталось, все как раз тогда и намешалось. А если присутствавл мат везде, то и не надо утверждать что татары тут вовсе не причем.

А при чем тут вообще - русские, татары?
Мы говорим о матах на форуме.
На форуме - одна национальность. Зенайт.
Вот и давайте рассуждать, пристало ли зенайту материться только для придания остроты ситуации.

Muel...ka писал(а): во мне тоже бежит горячая дикая татарская кровь

Irish stew странно у вас преподавали историю, если на ней шла речь о мате
и давайте уже вернемся к теме разговора.
мат неприемлем. на Форуме есть правила, в которых это прописано.
лично мне неприятны даже запиканные матерные слова. но это вроде бы в рамках. просто отчего бы не избежать "площадной ругани" там, где в этом нет необходимости? хочется привлечь внимание - так пишите Фики. спорьте в горящих темах.

я больше слова матного не напишу - что вы так переживаете? Просто не нужно искажать факты и говорить, что русский фальклер с матом вообще ничего общего не имеет. Даже если вдруг предположить, что происхождение русской матерщины имеет не русские корни /это не важно/ все равно он есть в языке уже очень давно. И я думаю, если иноземные ругательства и пришли к нам, то они просто вытеснили свои родные Народ мат юзает, в том числе и в творчестве своем - в частушках, сказках, анекдотах. Так что лично мое участие в этой теме связано с этим.

Просто не нужно искажать факты и говорить, что русский фальклер с матом вообще ничего общего не имеет.

Я вдруг заинтересовалась: а что, кто-нибудь знает матную былину там? Или иное сказание? Слово о Полку Игореве, опять же - может, вырезали что-то?

Я вдруг заинтересовалась: а что, кто-нибудь знает матную былину там? Или иное сказание? Слово о Полку Игореве, опять же - может, вырезали что-то?

Пушкину приписывают довольно свободную матерную сказку про **** или будет лучше пииииии.... читала, стиль оч. похож. да и сказочка хороша

Про Пушкина-то я знаю))
Меня интересует все же Древняя Русь, как-никак АС так давно не жил))

Muel...ka писал(а):

Я вдруг заинтересовалась: а что, кто-нибудь знает матную былину там? Или иное сказание? Слово о Полку Игореве, опять же - может, вырезали что-то?

Пушкину приписывают довольно свободную матерную сказку про **** или будет лучше пииииии.... читала, стиль оч. похож. да и сказочка хороша

"Слово о Полку Игореве") Я думаю, что не надо совсем уж в крайности кидаться. Все-таки частушки и "Слово..." вещи рядом не стоящие)

И не только Пушкин писал такие произведения. Тот же Есенин. Тютчев. Да много кто из русских классиков) Одно дело, что детям это не преподают. И мат в таких сборниках звездочками прикрыт)

Только сегодня увидела, что тему прикрыли, а жаль Вот до чего мат доводит

Мат на форуме, используемый для связки слов, абсолютно неприемлем. воспитанные люди такого себе не позволяют. что же касается творчества, то очень часто мат окрашивает характер того или иного персонажа, путем использования его в речи.

что касается истории происхождения. мат, как и религиозные представления, явление древнее и присущее всем цивилизациям. поэтому ошибочно думать, что нецензурные выражения пришли к нам от монголо-татарского ига. по мнению многих ученых, первоосновой этих слов считаются индоевропейская и праславянская культуры. раньше чтобы оградить себя от демонических сил нужно было вступить с ними в контакт, причем, пугали демона скверной бранью теми же словами, что и призывали, желая ему служить. а поскольку в языческое время был распространен культ плодородия, то, естественно, все нецензурные выражения относятся к сфере секса.

"Слово о Полку Игореве") Я думаю, что не надо совсем уж в крайности кидаться. Все-таки частушки и "Слово..." вещи рядом не стоящие)

Скобочки - вещь незаменимая, все-таки)) а жаль.

:off: Только сегодня увидела, что тему прикрыли, а жаль Вот до чего мат доводит

Тема прикрыта не из-за мата. Причина была озвучена.
Тема откроется, разумеется. Но не сейчас.

В былинах мож. и вставляли когда. Цензура опять таки))

Цензура закрыла бы такие слова звездочкой)) современная цензура, конечно же))
Однако факт пока остается фактом: я не встречалась ни с одним произведением из далекой древности, в котором присутствовал бы мат

так как былины передавались устным путём, то мат по дороге растеряли. Скорее всего.

Да ну, что Вы))) я бы поняла, если бы наоборот - приобрели. Устное творчество такое устное. А потерять... это из области фантастики))

былины после революции потеряли свой вид и статус. долгое время почти никто ими не занимался)) подпольные собиратели тоже имели в ввиду цензуру)) материалы в чистом виде могли только остаться у тех, кто выехал из страны до печальных событий.

Потеряли - не потеряли, но до нас они дошли. Ни разу в жизни не встречала диалога даже на тему "а не сохранились ли у кого матерные былинки, почитать хочется"))
Так что - вопрос открыт.

Современные "народные" умельцы от пера, могут подкинуть в инетовские просторы всё что угодно)) и создать былинам налёт старины тоже. Скорее всего отсутствие мата в былинах,было частью культуры)) поэтому они хороши в таком виде как есть.

Собственно, я про это и толкую. Про часть культуры.
Поэтому связывать наличие матерных слов в лексиконе с обязательным использованием их же в любого вида творчестве, мне кажется, не стоит))

Мат в рукописном или печатном тексте, мне кажется точно должен отсутствовать, всё таки это не разговорная речь, где слово не поймаешь обратно...

Иногда конечно читаешь какие-то произведения, и понимаешь что вот тут никак по-другому и быть не могло, но я думаю тут уже от жанра изначально, или просто автору захотелось по хулиганить и он может себе это позволить не потеряв читателя...

На счет происхождения мата, я думаю он был на Руси и до татар, и соответственно ужился после, правда думаю уже приобрел побольше красок...

Просто может это так не отмечалось в тех же летописях, просто потому что было обычно, ну ходили же в Древнем Риме и Греции, все полуголые и ничего, а в средневековье уже сто одежек было, и осуждалась хоть какая-то раздетость....

Хель писал(а):Однако факт пока остается фактом: я не встречалась ни с одним произведением из далекой древности, в котором присутствовал бы мат

ну не печатать же в героических былинах мат?
Почитайте "Сборник северных сказок" Ончукова Н.Е. Вы удивитесь.
и еще... да никто не говорит, что везде нужно этот самый мат юзать! Просто не надо делать вид, что он к нашей культуре русской не имеет никакого отношения. А то тут и Аня и Песня Ветра пытаются доказать, что мат - явление вообще никак не связанное с русским языком и творчеством народным Вы, Хель, тоже так считаете?

Я читала эти сказки)) Но меня все же интересует более старое творчество на Руси.
Насчет же не печатать в героических былинах мат - что этому мешает?)) если, как говорят, вполне возможно, это было нормой жизни? В сказках же мат есть, былина, считай, та же сказка.

Песня Ветра писал(а): хочется привлечь внимание - так пишите Фики. спорьте в горящих темах.

Нет, плагиатом не занимаюсь

Что может быть старее волшебной сказки? Былины - это более позднее творчество. И до нас как раз былины дошли очень отредактированными по сравнению со сказками о бабе яге, например. Былины - героический эпос и лет ему не так много /со времен как раз татаро-монгольского нашествия/. А вот корни сказок волшебных растут еще со времен матриархата и первобытно-общинного строя /то есть 2-3 тыс.лет. до н.э./

п.с. Хель, вы на вопрос с предыдущего моего поста не ответили. Ответьте, пожалуйста.

Насчет же не печатать в героических былинах мат - что этому мешает?)) если, как говорят, вполне возможно, это было нормой жизни?

в то время это уже вряд ли было допустимо. Русь была крещеной. Никакого язычества.

Irish stew, тыкните, пожалуйста, пальцем на плагиаторов. Я правильно понимаю, что Вы нашли среди фиков какого-то автора, который украл чужую идею? Мне очень не хочется потом разбирать проблемы с авторскими правами.
Или Вы имели в виду, что не хотите писать фики потому, что получится плагиат?

И до нас как раз былины дошли очень отредактированными по сравнению со сказками о бабе яге, например.

То есть, Вы хотите сказать, что сказки, которые из века в век передавались исключительно устным способом, пока их не начали записывать, дошли до нас полностью неизменными, в то время, как былины, которые действительно появились позже \содержание былин вырабатывалось в течение X, XI и XII веков, а установилось во вторую половину удельно-вечевого периода в XIII и XIV веках (с)\ изменились?
Моя конкретная фраза была о том, что те сказки, которые Вы рекомендовали, записаны гораздо позже героического эпоса)) Скажем, некоторые из сборников былин были записаны в начале 19 века.

Да, Хель, Вы проницательны. Писать фики как Песня ветра таланта не хватит.
(это не сарказм, добавлю на всякий случай, а то тут многие хотят видеть то, чего нет).

записали - значит подвергли цензуре.
Сказки записали пусть даже в начале 20-го века, но до этого они существовали именно в устной форме и никто из них не убирал ничего. Конечно, они немного изменились хотя бы потому, что изменился сам язык. Но Ончуков в отличие от тех, кто переписывал героические былины, старался сохранить все как есть, потому что именно в этом состояла его работа.

Да, Хель, Вы проницательны.

Я бдительна)) это разные вещи))

(это не сарказм, добавлю на всякий случай, а то тут многие хотят видеть то, чего нет).

Отчего-то вспомнились мои собственные аналогичные фразы в теме про СК)) теперь Вы меня понимаете))

место печати писал(а):но до этого они существовали именно в устной форме и никто из них не убирал ничего

Чем докажете, что никто ничего не убирал-не добавлял?

Хель писал(а):Чем докажете, что никто ничего не убирал-не добавлял?

Тем, что не было необходимости. Зачем что-то убирать из сказки? Или добавлять? Рассказчик мог пересказать по-своему немного... поэтому существует множество вариаций одной и той же сказки. Вы точно читали этот сборник? Там же это видно.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос. Мат - это фольклорное явление русского языка или Вы согласны с филологами местными?

вот стоит отойти от компа - и на тебе...

место печати писал(а): А то тут и Аня и Песня Ветра пытаются доказать, что мат - явление вообще никак не связанное с русским языком и творчеством народным

Аня, возможно, так и считает. все-таки МЛШ и КЛШ несколько отличаются в своих подходах.
причем, не вижу даже в ее репликах отрицания связи мата и русского языка.
от себя вполне могу сказать - мат был. есть. и возможно, будет. только планку из-за этого для людей опускать не стоит.

Blonde Whisky писал(а):Мат в рукописном или печатном тексте, мне кажется точно должен отсутствовать, всё таки это не разговорная речь, где слово не поймаешь обратно...
Иногда конечно читаешь какие-то произведения, и понимаешь что вот тут никак по-другому и быть не могло, но я думаю тут уже от жанра изначально, или просто автору захотелось по хулиганить и он может себе это позволить не потеряв читателя...

ППКС ) причем, бывает так, что ...надо крепкое словечко НО!!! не мат.а..например "нахер мне город. в котором..."

тут все понимают разницу между ругательными и именно матерными словами?

Irish stew писал(а):Писать фики как Песня ветра таланта не хватит.

пусть не сарказм. но фраза звучит весьма и весьма оскорбительно. плохо пишу? или много? или хорошо и качественно?
и, кстати, ни одного МОЕГО фика на Форуме нет. вообще ни одного. только в соавторстве.