Нетрадиционная сексуальная ориентация - сознательный выбор ч

[Masha]

Caesarion, вы очень верно все говорите) Но физическое насилие, да еще по отношению к близким людям? )) Это перебор. Вы бы дали по морде ммм.. например, своей маме? За то что она не может смириться с вашей гомосексульностью и регулярно поднимает этот вопрос? (хотя, не представляю, как это все относится лично к вам). Не думаю. Наверное, пытались бы как-то ее переубедить. Так что простите уж, все эти разговоры об игнорах и физических воздействиях хороши только ... в разговорах. На деле это не действует. Можно игнорировать бабульку в троллейбусе, которая косо смотрит. Близких игнорировать нельзя. Тех, с кем учишься-работаешь игнорировать тоже нельзя. И драться, простите, не со всеми полезешь.

Сильвер, я написала вот это: "А давайте и на эту тему тоже поругаемся?" не к тому, что я жажду с вами ругаться. А к тому, что если у вас нет цели начать тут очередную свару, вам стоит сбавить тон. И простите за личный вопрос, но сколько вам лет?

[Caesarion]

В чём разница между близкими и далёкими? Да лишь в том, что с одними сталкиваешься постоянно, причём по самым разным вопросам; с другими - изредка, если не раз в жизни. Если ко мне пристанет гопник, и я один раз ударю его, чтобы он понял, что со мной не стоит связываться, разве кто-то меня осудит? А чем родственники, требующие сменить ориентацию, лучше, чем гопники, требующие отдать телефон? Абсолютно ничем. Только с родственниками после этого ещё жить, так что и действовать надо так, чтобы как можно меньше испортить с ними отношения, но как можно больше дать понять, что моя ориентация - это моя ориентация, а не вопрос публичного обсуждения и осуждения.

Пример из моей жизни. В школе у меня были короткие волосы, что соответствует традиционным представлениям о мужчине. Вот уже года 2 они гораздо длиннее. Папе это не нравится, и он постоянно (раз в неделю) спрашивает, когда я пойду в парикмахерскую. Я не даю ему по морде. Я просто отвечаю: "Никогда". На этом разговор и заканчивается. Чем не игнор?

[Сильвер]

On 2008-05-21 10:00, Masha wrote:
Сильвер, я написала вот это: "А давайте и на эту тему тоже поругаемся?" не к тому, что я жажду с вами ругаться. А к тому, что если у вас нет цели начать тут очередную свару, вам стоит сбавить тон.

Мдааааа... Судя по всему, моя вежливость вам не нужна, хотела как лучше, получила - сапогом по морде. Очень жаль...

И простите за личный вопрос, но сколько вам лет?

В моем профайле все написано. Не вижу связи. Считаете, что у меня детский сад в голове? Ваше право!

ПыСы: Видимо, тема исчерпала себя, раз начался переход на личности...

[Masha]

On 2008-05-21 11:07, Caesarion wrote:
В чём разница между близкими и далёкими? Да лишь в том, что с одними сталкиваешься постоянно, причём по самым разным вопросам; с другими - изредка, если не раз в жизни.

Возможно, каждый эту разницу видит по-своему. Для меня разница состоит в том, что "далекие" мне по большому счету безразличны. Под близкими подразумеваю дорогих мне людей, чье мнение для меня имеет значение, и которым не хочу делать больно, независимо от частоты общения с ними. Можете спросить, почему я сюда же приплела однокурсников и коллег, отвечу: люди с которыми приходится общаться изо дня в день, которых волей-неволей узнаешь довольно близко, и от которых в какой-то степени зависит если не благополучие, то душевный комфорт, абсолютно безразличны быть не могут. Мне по-крайней мере не могут.

Если ко мне пристанет гопник, и я один раз ударю его, чтобы он понял, что со мной не стоит связываться, разве кто-то меня осудит?

Не осудят, если окажетесь победителем в драке и добьетесь своего. А если после этого окажетесь на больничной койке? Может и не осудят, но вряд ли сочтут разумным человеком.

А чем родственники, требующие сменить ориентацию, лучше, чем гопники, требующие отдать телефон?

Тем, что они родственники, может быть? И тем, что они не хотят вас чего-то лишить или нанести вред, а по-своему заботятся о вашем благополучии?

но как можно больше дать понять, что моя ориентация - это моя ориентация, а не вопрос публичного обсуждения и осуждения.

Мне нравится ваша самоуверенность. Вы такое проделывали? У вас есть опыт в этом вопросе? И как оно, получилось?

Пример из моей жизни. В школе у меня были короткие волосы, что соответствует традиционным представлениям о мужчине. Вот уже года 2 они гораздо длиннее. Папе это не нравится, и он постоянно (раз в неделю) спрашивает, когда я пойду в парикмахерскую. Я не даю ему по морде. Я просто отвечаю: "Никогда". На этом разговор и заканчивается. Чем не игнор?

Длина волос и ориентация - это разные вещи. И если вы своего папу регулярно выслушиваете и даете ему ответ - это не игнор. Это четкий ответ на поставленный вопрос.

Мдааааа... Судя по всему, моя вежливость вам не нужна, хотела как лучше, получила - сапогом по морде. Очень жаль...

Да ради бога, Сильвер, почему вам так хочется быть обиженной? я вашу вежливость приняла вполне благожелательно) И задала интересующий меня вполне закономерный вопрос. Вы же углядели в этом какое-то невиданное оскорбление и тут же начали огрызаться. Из-за вашей непонятной предвзятости и разговор у нас не клеится. И да, меня раздражает, когда в каждом моем слове пытаются увидеть то, чего нет, а потом на меня же еще и дуются. Думаю, дискуссию, действительно продолжать бесполезно. Может быть, через полгодика.

[Caesarion]

Masha, а в чём ПРИЧИНА такого отношения к близким и далёким? Или что является СЛЕДСТВИЕМ моего описания различий? По-моему, мы говорим об абсолютно одном и том же явлении, только о разных его частях. Совершенно согласен, близкие небезразличны, в отличие от далёких. После долгих лет общения с ними можно к этому просто привыкнуть, воспринять как аксиому, забыть, с чего всё началось. А началось именно с невозможности просто прекратить общение с близкими. Важна не частота общения, а возможность прекратить это общение - вот только в чём отличие наших взглядов.

Ксена тоже не из каждого сражения выходила победителем. И не все считали её разумной в сериале. И тем более в жизни не все считают разумными тех, кто любит этот сериал.

"Тем, что они родственники, может быть?" Вот опять вы говорите о следствии, не задумываясь о причинах. Так что лучше перейду ко второму предложению этого абзаца, в нём-то причина указана. "И тем, что они не хотят вас чего-то лишить или нанести вред, а по-своему заботятся о вашем благополучии?" В том-то и проблема, что ПО-СВОЕМУ. То есть не разобравшись в вопросе, не понимая последствий. И в том-то весь и ужас, что над родственниками нет начальства. Если бы меня пытался "лечить" от бисексуализма врач в больнице, недолго оставалось бы ему там и дальше работать. А быть родственником - это неконтролируемая ситуация. Конечно, если бы они пытались меня "лечить" физическим насилием, то тоже можно обратиться в милицию. Но когда речь идёт лишь о непонимании, об уговорах стать другим - кто прикажет им остановиться? Так что нежелание нанести вред или забота о благоволучии ещё не означают ненанесение этого самого вреда. Как сказал Ницше, возлюбить ближнего своего - это оставить его в покое.

"Вы такое проделывали? У вас есть опыт в этом вопросе? И как оно, получилось?" С родителями нет, не было повода сказать о своей ориентации. С одногруппниками и проделывать ничего не пришлось, они восприняли это с неожиданностью, но без агрессии. Так что можно считать, что не проделывал. Это что-то меняет?

"Длина волос и ориентация - это разные вещи." Не вижу никакой разницы. И того, и другого в МКБ ВОЗ нет. И то, и другое было запрещено в СССР и до сих пор многими в России воспринимается негативно. И то, и другое - личное дело человека, а не его окружения.

"регулярно выслушиваете" Под выслушиванием, на мой взгляд, стоит всё-таки понимать не просто физическое воспринятие произносимых им слов, а их осмысление, сопереживание, попытки встать на его сторону, посмотреть на себя извне. Какая-то душевная работа, трата сил. Я же всего этого не делаю. Я давно не пытаюсь его понять. Я просто знаю, что я прав. Мне его слова как об стенку горох. Не думаю, что это можно назвать выслушиванием. "даете ему ответ" Чисто механически, без траты душевных сил. Что же тогда игнор, если не это?

[Sisilia]

Длину волос зачем-то приплели... и не особо "патлы" были запрещены в СССР, до сих пор фотки валяются папандра моего с волосами до плеч.
Воспринимается негативно? Хде и кем??? С таким же успехом можно говорить о пирсинге, татуировках и т.п.



[ Это сообщение было отредактировано: Sisilia 2008-05-23 08:17 ]

[Caesarion]

Мной, например Не люблю тоннели в ушах. Себе позволил лишь по одной обычной дырочке в каждом ухе и не хочу больше нигде. Ориентация, пирсинг, волосы, татуировки, модель автомобиля, безлимитный Интернет... Суть одна - это личное дело каждого. Никакой разницы.

[Alexa]

Что во многом определяет отношение общества к ЛГБТ так эти СМИ. Случается, что человек, узнав об ориентации друга, не меняет совего отношения, а наоборот, начинает иначе смотреть и меняет своё отношение к гомо в целом, случается, как тут приводили пример, отворачивается. Конечно, что из себя человек представляет - это зависит не от ориентации, так как гэ хватает и там и там), а мнение складывается из тех же передач НТВ, и так же соменительных "просветительных" статей. Порой натыкаешься и диву даёшься, особенно если такого рода статьи на тематических сайтах в разделах секс, которые читаются больше натуралами)

И вот автор статьи, корреспондент, некая Алёна, сетует, что подружки её всё пиявки, да лягушки, одни б. кругом, мол, неудивительно, что у общества такое мнение сложилось, - так вот они примеры - друзья мои - такие и есть.)
Статья называется "Дружба под одним одеялом". У большинства в гетеросообществе бытует мнение, что гомо неразборчивы в связях, метаются направо-налево, меняют партнёров, "дружат близко" с кем перепадёт, оттого некоторые мамы, не углублясь в само понятие ориентации, оберегают своих дочек от дружбы с лесбиянками, - "а то плохому научат)". Кончено, возможно, что порой это и не безосновательно, но почему-то забывают, что и среди гетеро процент случайных связей ничуть не ниже.%))))
Итак, улыбнуться, порассуждать, может вспомнить примеры из жизни: "а да, у меня такое было и периодически бывает! а что такого?!" или "боже, когда же перестанут всех сгребать в одну кучу" вот, собственно, статья:

Дружба под одним одеялом


Есть одно меткое выражение, весьма точно определяющее сексуальные телодвижения тематического общества - все лесбиянки спят под одним одеялом. Куда не посмотри - эта побывала с этой и этой, эта с вот этой, а те другие давно соблазнили их всех вместе взятых...



Как в сериале "The L Word" - за пять шагов можно найти связь между двумя, даже не знакомыми между собой лесбиянками. Стоит лишь проследить, с кем они делили свою постель. А если взять любую дружескую компанию, то выяснится, что они уже давно между собой все переспали, несмотря ни на уверения в верной дружбе, ни на клятвы в вечной любви.

С этой дружеско-сексуальной активностью мы столкнулись и на своем опыте. За последние несколько лет рядом с нами появлялись разные девушки - и старые друзья-приятельницы, и вновь приобретенные подруги, и случайные знакомые… Но, несмотря на имеющийся у них статус, практически все они через небольшой промежуток времени начинали активные боевые действия в адрес кого-то из нас, недвусмысленно давая понять своим поведением, что с близкими подругами надо быть крайне осторожными. Иногда у меня складывалось впечатление, что тот факт, что мы составляем пару, только раззадоривал девушек, вхожих в наших дом, и добавлял их действиям недетского азарта.

Видимо причины этому кроются в неудовлетворенности от личной жизни, а близкие подруги чаще всего одиноки, иначе откуда бы у них взялось столько свободного времени, чтобы приходить в гости чуть ли не каждый день. Представьте себе человека, которого постоянно мучает жажда, а тут, прямо на его глазах, двое с удовольствием поглощают литры холодной воды. Зависть, а в последствии и злость разовьется у кого угодно от таких картинок.

Помимо того, что близкие подруги весьма тривиально могут воспользоваться имеющимися в семье разногласиями и ловко соблазнить любимую, существуют еще некоторые неприятности, которые могут прилипнуть к семейному очагу с настойчивой подружкой. Например, близкие подруги могут: молниеносно внедриться в дом так, что никто не успеет заметить, как она станет ночевать нескольку раз в неделю; привести в ваш дом свою очередную пассию, чтобы переспать с ней на вашей же кровати в ваше отсутствие; сбагрить на пмж в ваш дом сиамскую кошку или попросить позаботиться о добродушном ротвейлере полутора лет отроду; прийти в два часа ночи под градусом и с ящиком пива, зная, что вы не пьете и другим не советуете. И хочу заметить, что это далеко не полный перечень уникальных способностей близких подруг. После нескольких таких "дружеских" экспериментов в своей семье мы решили, что нам не суждено заиметь в свой круг общения лесбиянок-настоящих-друзей, и стоит ограничиться лишь приятельскими встречами на нейтральной территории.

Как показывает практика, дружба двух лесбиянок в большинстве случаев заканчивается кроватью - то по пьяной лавочке, то от скуки, то от любопытства. Переспать с подружкой уже становится "делом чести" - ну, мы же лесбиянки! Мы же любим женщин! Причем такой странный сексуальный интерес к своему настоящему, как многие считают, другу может и не помешать дальнейшему общению, наоборот, в какой-то степени даже сплотить "друзей". Сколько раз мне приходилось слышать от какой-нибудь гиперактивной дамы, что она перетрахала всё свое окружение, даже и не сосчитать, а если какая-нибудь одна особо морально-устойчивая подруга не дает, то это либо разжигает еще больший спортивный интерес, либо дает возможность сделать по-женски логичный вывод - вот она-то и есть мой настоящий друг.

Если на одну большую кровать положить пяток девушек нетрадиционной ориентации, сколько из них проснется, не получив женской ласки? Неразборчивость в сексуальных связях у лесбиянок уже давно ни для кого не секрет. Такое отношение к сексу весьма странно, особенно если учесть разговоры тематического общества о том, что они ничем не отличаются от гетеросексуалов по нравственным законам и основным составляющим личной и общественной жизни.

Моногамность один из самых устойчивых постулатов морали в обществе, нарушение которого влечет за собой в мягкой форме непонимание, в жесткой - наложение статуса изгоя. От существующей в тематической среде секс-свободы складывается устойчивое впечатление, что серьезное отношение к сексу у девушек просто отсутствует. Вернуться из клуба, ни с кем не переспав в туалете - зря потерянное время. Приехать домой после встречи в кафе, никого не закадрив на завтрашний день - лучше бы осталась дома… А правильно, чего к сексу относиться по-серьезному, тем более к "девчачьему" - подумаешь, петтинг недоделанный.

Не напоминает вас это рассуждения гетеросексуальных дитятей на мужских форумах в сети? - да баловство всё это, имитация настоящего секса, ерунда, полижутся и придут обратно.

Среднестатистический мачо вероятней всего даже не отреагирует на измену своей дамы сердца с подружкой, скорей предложит сообразить на троих или просто выскажет желание посмотреть, как они это делают. Одно из объяснений этому отношение самих женщин к сексу с женщинами - чаще всего оно легкомысленное и поверхностное, потому что где-то в глубине души есть мысль, что этот секс вроде как и не настоящий, такой подростково-школьный, без серьезных последствий и неожиданных беременностей.

А как заставить всех вокруг относится к этому серьезно, если сами участники сомневаются? Я ни разу не слышала, чтобы в какой-нибудь темной тусовке кого-нибудь обозвали шлюхой или как-то еще в подобном роде, потому что большое количество партнеров больше приветствуется, чем осуждается. Пока девушки сами не определятся, что такое для них сексуальные связи и какое количество партнеров стоит считать адекватным, никакого серьезного отношения к лесбийскому сексу, а по цепочке и к самим лесбиянкам, ожидать не стоит.


P.S.

Мне совершенно не кажется странным, что муж не позволяет своей суженой общаться с подругой-лесбиянкой, даже если та уверяет его в своей искренней дружбе к последней. Лесбиянка обязательно найдет лазейку и трахнет такую подружку, а у мужей, любящих своих жен, радар на такие подставы. Меня не удивляет, что выражение "она - мой друг" из уст одной лесбиянки в адрес другой звучит смешно. Так как если это чистая правда, то этот "друг" либо абсолютно фригидна, либо обладает нулевой сексуальной привлекательностью, либо транс, что вероятнее. Вот и дружат буч и буч, стесняющиеся своих тел, предпочитая рефлексировать, трахая других, не позволяя себя, а на нет и суда нет, вот и дружба ладится."

Не скрою, среди знакомых гомо встречались такие, вышеописанные личности, которые дружат и постелями и практикуют дружеский флирт и петтинг и тд, и всё "чисто дружеское", но такие же встречались и среди натуралок(ов), имеющих постоянного партнёра, неразборчивых в связях, у которых вечер прошёл зря если на дискотеке в туалете с кем-нибудь не. И так же приводят после гулянок подобранных "пьяных мачо" на ночь. Общим наверно в этом контингенте является возраст. Кончено, это не определяющее, да и варьируется он в плюс-минус, но плюс-минус не особо большой.
Так что не вижу я разницы между гомо и гетеро, разница есть в том, что отдельно взятый человек из себя представляет, его мораль и идеалы.

[Xoce]

В принципе статья правильная. Но, это взгляд только на одну сторону "денюшки одной валюты". (Это я образно выражаюсь - одна "валюта" - это лесбийское сообщество, другая "валюта", которая здесь не рассмотрена - гетеросообщество. И одна "сторона денюшки" - это сообщество людей одиноких и поэтому часто меняющих партнеров. Обратная сторона "семейные люди" - тоже здесь не фигурируют.)

В статье совсем не написано о том, что среди лесбиянок есть пары, которые годами и десятками лет живут вместе и не страдают полигамностью. Видимо автор статьи и не пыталась таких найти. И, как заметила Alexa, гетеросексуальное сообщество не более пуританское в плане безудержного траха с кем попало.

[Ирма]

Всё самое главное в деталях.

И среди гомосексуалов и среди гетеросексуалов хватает людей ведущих активную половую жизнь со случайными партнёрами. Но если если среди гетеросексуалов такой образ жизни за пределами определённого возраста рассматривается как маргинальный, то вот в среде ЛГБТ ситуация кардинально иная. И устойчивые (десятки лет) пары скорее надо рассматривать как исключения.

[Alexa]

Я не считаю, что кардинально иная. Это что выходит, у всех гомо кардинально иные какие-то принципы, отличные от общих моральных? Вряд ли. Да и где хотя бы статистические данные этого? Вот, к примеру, ситуация с браками-разводами(гетеро) сейчас не особо утешительная - 80% разводятся. Ведут двойную жизнь, практикуют свободные отношения, ходят втихую налево и те, кто за пределами определённого возраста(с), кто в браке десятки лет, у которых дети. Может это и считается маргинальным, но никого из них это явно не заботит, даже если и подразумевается. То, что человек по природе моногамное существо - общество об этом и не в курсе видимо, закрывая глаза уже на чел.природу, что уж говорить о морали.
Если учесть количественное соотношение, а так же процент ЛГБТ(не включая сюда мечущихся "перевёртышей") то вряд ли выйдет, что сексуальная инфантильность и инфантильность в общем зависит от ориентации.

[ Это сообщение было отредактировано: Alexa 2008-06-14 14:21 ]

[Ирма]

Я думаю что использование слова инфантильность не совсем корректно. Поскольку проблема шире чем просто "молодые годы".

Дело как правильно замечено в принципах. За всех говорить сложно, но у очень многих основноной моральный принцип это эгоцентризм. На таком основании строить многолетние и серъёзные отношения очень сложно, если возможно вообще. Поскольку человек существо самодостаточное.

Статистика есть, не по нашей стране конечно, поэтому приводить её тут будет в ущерб "чистоты эксперимента". Но и она все равно свидетельствует о том что среди ЛГБТ людей живущих в долговременных (не менее 10-ти лет) отношениях на порядок меньше чем среди гетеросексуалов. И большинство предпочитает связи разной степени прододжительности (от нескольких дней до нескольких лет). Уверен что и статистика этого форума будет тому подтверждением Ссылка на так называемых "перевёртышей" не может служить аргументом. Поскольку ориентация Саша это не национальность и не группа крови Её выбирают сами.

Насчёт измен, большинство к сожалению изменяет. Хотя и здесь есть примеры обратного. Но, одно дело изменять и знать что это плохо, мучиться от стыда. И другое дело считать это нормальным и замечательным. И очень многих Саша это в достаточной степени заботит.

Насчёт моногамности была опечатка? Имелась ввиду полигамность?

[Alexa]

On 2008-06-15 00:23, Ирма wrote:
Я думаю что использование слова инфантильность не совсем корректно. Поскольку проблема шире чем просто "молодые годы".

Как известно, Амир, с Фрейда началась такая наука как сексология. А он считал склонность к беспорядочным связям сексуальным инфантилизмом. Просто некоторые никогда не взрослеют.

За всех говорить сложно, но у очень многих основноной моральный принцип это эгоцентризм. На таком основании строить многолетние и серъёзные отношения очень сложно, если возможно вообще. Поскольку человек существо самодостаточное

Самодостаточность/несамодостоточность - это чисто индивидуальное. Так же как и эгоцентризм не является моральным принципом. Чреда компромиссов является одной из основ(и немаловажной) долгосрочных отношений.

Ссылка на так называемых "перевёртышей" не может служить аргументом. Поскольку ориентация, Саша, это не национальность и не группа крови Её выбирают сами.

Мне очень интересно, что ты понимаешь под "выбором ориентации".

Насчёт моногамности была опечатка? Имелась ввиду полигамность?

Полигамия - это конкретное понятие, изначально термин "полигамия" - многожёнство, то есть когда у мужчины несколько жён. Полигамный человек - человек желающий иметь несколько партёров одновременно(не имеется ввиду групповой секс)Полигамная психология - такая психология, когда человек считает, что любовь к одному невозможна (и вообще неестественна), он не верит, что любовь к одному возможна без насилия над собой и ограничений:) Есть много научных доказательств тому, что человек - моногамное существо. Для человека органичен союз с одним партёром.
Люди, кот. состоят в связи с одним человеком, но спят с другим(ми) и считают это нормальным - б. Для таких людей полдигамия вполне естественна и нормальна.
Если человек часто меняет партнёров по причине разочарования, стремясь к моногамии, - это неопределившийся с партёром человек.

[Ирма]

С Зигмунда Фрейда такая наука как сексология действительно началась. Но разве она на нём закончилась? Даже главный ученик доктора, Карл Юнг во многом опроверг своего учителся. Есть учёные которые вообще считают (и весьма обосновано) Фрейда пристрастным и однобоким. Да и во время первой мировой сам Фрейд засомневался в таком уж большом значении своего учения. Посему Сашь не очень то актуально что там считал Фрейд


Человек (любой) существо самодостаточное, не зря ещё в античные времена его считали микрокосмом. Но конечно самодостаточность надо понимать не в грубо-материалистической форме.
И у некоторых эгоизм является не то что моральным принципом, но и основой на которой строится вся этика. Более того - сейчас эгоизм даже пропагандируется, с приставкой "здоровый". Можно даже предположить что эгоцентризм с определённой вероятностью станет главной проблемой (есть признаки) нашего общества.

Я придерживаюсь мнения что ориентация не передаётся по наследству (что признаётся всеми) и что она неявляется врождённой особенностью. А формируется в процессе социализации человека или может изменится в течение жизни из-за некоторых факторов. Более того - ориентацию можно поменять, и здесь нет ничего удивительного. Поскольку ориентация по большому счёту это предпочтение в выборе партнёров по сексу. Но не глупо ли заявлять что предпочтения управляют человеком, а не человек своими вкусами?

Полигамный человек это не человек желающий, это человек имеющий В данном случае связи, поскольку если человек желает иметь связь с несколькими, но в силу нравственного закона себя ограничивающий ни в коем случае не полигамный.

Да, человек существо моногамное. Но не совсем по природе, не по инстинктам. Инстинкты скорее дают позывы к обратному. Поэтому при правильных предпосылках Саша ты делаешь не совсем верные выводы.

[Alexa]

Неужели?:) В своих словах я ссылаюсь, по крайней мере, на научные факты, может, сексология, и молодая наука, но всё-таки

On 2008-06-15 22:48, Ирма wrote:
С Зигмунда Фрейда такая наука как сексология действительно началась. Но разве она на нём закончилась? <...> Посему, Саш, не очень-то актуально что там считал Фрейд

И что? Речь выше была конкретно о сексуальной инфантильности, что опровергнуто в последнее время не было. Крафт-Эбинг, напрмиер, известный сексопатолог, вообще считал такого рода отклонения психозами.

Человек (любой) существо самодостаточное, не зря ещё в античные времена его считали микрокосмом. Но конечно самодостаточность надо понимать не в грубо-материалистической форме.

Амир, не знаю как ты понимаешь по-своему самодостаточность, но это определённое понятие. его нельзя понимать в каких-то разных формах.

Я придерживаюсь мнения, что ориентация не передаётся по наследству (что признаётся всеми) <и далее по тексту>

Ооо, как замечательно.
Доказано - предрасположенность генетическая есть. Но она не определяющая. На её(ориентации) формирование могут повлиять внешние факторы - да, она формируется постепенно. Но её нельзя "поменять".

Говоря о "смене" ориентации и туда же примешивая выбор партнёров, видимо разного пола, ты имеешь ввиду бисексуальную ориентацию? (мыло да мочало..)

Полигамный человек это не человек желающий, это человек имеющий В данном случае связи, поскольку если человек желает иметь связь с несколькими, но в силу нравственного закона себя ограничивающий ни в коем случае не полигамный.

Это человек с полигамным мышлением:) Это не делает его мышление моногамным, только из-за нравственности. Дай ему 50 грамулек... Так что, всё же имеющий и желающий.

[Ирма]

Понимать в разных формах можно всё. Скажу даже больше, в некоторой степени обьективная окружающая реальность зависит... от того как мы её воспринимаем! Например такое явление как аборты: помню с Блэки дискутировали по этому поводу...
Самодостаточность человека проявляется в том плане что ему другие люди не сильно то и нужны.

Но вот твоё утверждение что ориентацию нельзя поменять не выдерживает критики. Если ориентацию нельзя поменять то, тут всё просто, человек не может оказать на неё никакого влияния!!! То есть ориентация моя, с кем мне спать зависит только от меня. Но поразительное дело, сделать я с ней ничего не могу. Сильнее она меня. Это уже не ориентация, а что-то сродни алко- наркозависимости, вот здесь я согласен, бывает что сменить образ жизни и хочется, но не то что психологически, чисто физически это тяжело сделать. Но и тут как ты знаешь приговор ещё не окончательный.

Человек может (постоянно) даже подавлять свои инстинкты. В том числе и инстинкт самосохранения, который как там не крути, а уж посильнее полового. Некоторые люди ради идеи (не защиты близких даже) шли на верную гибель. Да и ориентация это ещё не весь половой инстинкт, гетеросексуальная - это его надстройка, гомосексуальное - своеобразное выражение. Управлять своим половым инстинктом человек скажем прямо, обязан. Если его неконтролировать то трудно (а скорее невозможно) придерживать приличного поведения. Но если ты контролируешь свой половый инстинкт, то уж наверное тем более ты контролируешь и свою ориентацию, не так-ли?

Если немного упростить все вышепреведённые мудрования, то всё крутится вокруг слова "Хочу". И вопроса о том что такое свобода, удовлетворение страстей или их подавления. Но это уже чистая философия. Тебе наверное ближе Эпикур, а мне скорее Эпиктет.

О мышлении и стопки в полсотни грамм Мораль Саша не может "висеть в воздухе". Если она не на что не опирается, не имеет фундамента, то похожа на дерево с подрубленными корнями. Вроде большой красивый дуб с могучей кроной, но малейший ветерок метров в пять в секунду и дуб валится! Это кстати и показывает силу убеждений и силу нравственности.
Люди обычно со слабой волей, склонны нарушать любые запреты писанные и неписанные, но поверь Сашь это далеко не стопроцентное правило.

Термин бисексуальность мне не нравится, вместе с подобной ориентацией. Очень размытое понятие под которое можно подвести кого угодно

[Caesarion]

Подавлять - это одно, а желать - другое. Много лет врачи придерживались мнения, что ориентацию можно поменять. Много лет негетеросексуалистов считали больными и пытались лечить. Многие стали вести себя так, будто вылечились. Но вести себя как гетеросексуалист ещё не значит быть гетеросексуалистом. Вспомни хотя бы Алана Тьюринга, который предпочёл убить себя, чем "поменять" ориентацию.

История медицины не знает методов смены ориентации (именно методов, а не единичных случаев). Известны лишь методы изменения поведения, выдаваемые за изменение ориентации.

[Net]

Скажу даже больше, в некоторой степени обьективная окружающая реальность зависит... от того как мы её воспринимаем

Золотые слова! Всяк бы думал так, как хорошо бы жили)

Ориентация - тонкий момент нашей не менее тонкой психологии. Как известно любые фобии, пристрастия, привычки можно легко изменить. ИЗМЕНИТЬ! НЕ ЛЕЧИТЬ! Не надо на меня нападать!
Caesarion, скальпелем ориентацию не сменишь- факт, а вот гештальт помочь может.

Ирма, скорее ориентация - фундамент инстикта. Половой инстикт - желание "потыкаться"(извиняюсь за столь мужскую интерпритацию ). Я же не хочу, извиняюсь, присунуть в трамвае мужику, так как у меня есть ориентация.

Просьба! Во время моей сессии, не упоминайте всяких математиков. Я поперхнулся чаем из-за Тьюринга. Как раз изучаю его машину

[Ирма]

On 2008-06-18 13:12, Caesarion wrote:
Подавлять - это одно, а желать - другое.

Я считаю что человека в первую и главную очередь определяют его поступки. А восе не желания или мысли.

Главное то что ты делаешь, а не о чём ты мечтаешь во сне и чего тайно хочешь

[nerv]

я все-таки придерживаюсь мнения, что ориентацию поменять нельзя. даже если углубиться в далекое прошлое, детство, меня всегда привлекали девочки. я любила своих подруг, начиная с детсада. конечно, я не углублялась в причины своих чувств. и с мальчиками дружила, потому что девочки должны дружить с мальчиками, а мальчики с девочками и проч. так нас учили мамо-папо. об этом везде говорилось и проч. но я не могла пойти против своей природы. о том, что однополые отношения возможны я узнала только лет в 16 и тогда закрутилось-понеслось. я прекрасно понимаю, что в нашей стране это нереально сложно, но во мне все же продолжает жить надежда, что я смогу построить гомо ориентированную семью.
еще пример. у меня есть знакомые, зрелые женщины, которые вышли замуж именно из соображений, что девочки должны дружить с мальчиками и наооборот. в нашей стране никогда не говорилось вслух о лесбийских отношениях, да и секса не было, хех)сейчас лед вскрылся и (аллилуя!) тронулся. жены уходят к женщинам, мужья бросают жен из-за мужчин. и если разводы не оформляются, то только чтобы сохранить семью как факт. говорить вслух о своих пристрастиях значит потерять семью, работу, положение в обществе, к сожалению.
как бы ты ни пытался быть "как все", из этого все равно ничего не выйдет. вот и выбирай: быть как все и при этом идти против себя, быть несчастным, или идти против общепринятого общественного мнения и иметь вышеуказанные проблемы.

[Caesarion]

Ирма, концепция чёрного ящика имеет свои плюсы, однако хотелось бы знать, почему ты вибираешь именно её при рассмотрении ориентации?

Очевидно, что поступки определяют работника. Я предпочту более знающего продавца или более опытного врача. Но какая мне при этом разница, какой они ориентации? Мы же здесь говорим об ориентации. Как можно тут абстрагироваться от желаний и мыслей человека?!

[LeeLaNa]

Мамо-папо не должны учить, с кем спать... Они должны вырастить ребенка так, чтобы он смог САМ найти себя и свое место в мире. А уж с кем спать или не спать, пусть дите решает само. Опять же, это в идеале, в реале часто выходит, что родители заставляют ребенка жить другой жизнью. Отсюда запутавшиеся гетеродевочки, встречающиеся с девочками и лесбиянки, косящие под гетеро.

[Sky]

хм... предлагаю вариант... приди завтра к своему начальнегу и скажи ему, что ты гей и посмотри как он будет после этого к тебе относиться, будет ли подавать тебе руку и т.д. не все так благосклонно, широко и современно относятся к геям. что ни говори, а негатив преобладает над нейтральным отношением, а о позитиве и одобрении я вообще молчу

[Sky]

и все же, LeeLaNa, нельзя не согласится с тем, что признаться родителям в своей сексуальной нетрадиционности - это решительный и ответственный шаг для каждого гея. здесь как раз и возникает момент, о котором говорила nerv: страх потерять семью, близких людей. и это реальность.
и опять же нетрадиционность. все общество построено на веками складывающейся морали, на традициях. против этого не попрешь

[LeeLaNa]

Естественно тяжело. Не отрицаю и согласна. Тяжело потому, что родители хотят лучшего, а ты якобы (!) не оправдываешь их надежд. Причем наверное тяжело признаваться родителям-натуралам. Интересно, в гей/лесби семье как дело обстоит? Трудно сказать, что нравится другой пол?


[ Это сообщение было отредактировано: LeeLaNa 2008-06-19 15:22 ]

[Sky]

смотря, конечно, какого характера надежды на тебя возлагают родители о своих интересах я говорила только матери, но отец однозначно догадывается. при этом он мной гордится, потому как можно делать успехи и другого плана, а не только выйти замуж и народить потомство.

[Sky]

а по поводу гей/лесби семей... не заню даже что и сказать

[LeeLaNa]

On 2008-06-19 15:31, Sky wrote:
можно делать успехи и другого плана

Гы, тогда я уже просто перевыполнила план ожиданий

[Sky]

не люблю, конечно, когда на меня строят планы, но родители - это, как говориться, святое приятно было бы

[Sisilia]

On 2008-06-19 13:43, nerv wrote:
и (аллилуя!) тронулся. жены уходят к женщинам, мужья бросают жен из-за мужчин

Какая прелесть /прослезилась/
/передернулась/
Если бы от меня муж ушел к мужчине, я б его кастрировала Нафига тогда вообще бло жениться?

А вообще-то, родители они на то и родители, что бы принимать нас такими, какие мы есть. Как в песне певицы, которой я уже всех доконала: "Мамины глаза, все на свете понимают, мамины глаза, все грехи нам отпускают..." ну и т.д. Вот это в идеале должно бы соответствовать истине
Жаль, с практикой стабильно не сходится.