The Bitter Suite

[iavara]

Неправильно спрашивать с искренне раскаявшегося в своих злодеяниях и шесть сезонов подряд старавшегося всеми силами исправить собственную неправоту героя ПОВТОРНОГО ОТВЕТА за его злодеяния.

Ну, строго говоря, отвечать надо по каждому отдельному эпизоду. Если типа по 10 преступлением из 20 человек наказание понёс, то ещё 10 предстоит "отмолить".. Зена с лихвой искупила свои злодеяния, но кто вёл подсчёт?)

[myrmecoleon]

Раз уж мы затронули эту тему, выскажу немного еретическое для зенайта мнение. Мы (поклонники сериала) не можем смотреть на Зену объективно и непредвзято, для нас она герой с удивительным обаянием, мы склонны ее оправдывать. Но если задуматься, придется признать, что наша любимая КВ - массовая убийца со страстью к насилию. Ее "отец" Роб Таперт в одном интервью прямо сказал, что любой трибунал приговорил бы Зену к смерти. Сколько бы подвигов она ни совершила, это все же никак не отменит ее прошлых преступлений. В серии про Акулий остров, Зена говорит Габриель, что может совершить на свободе много добра, но разве это может облегчить страдания Талассы, когда ее живьем ели крабы. Кстати, "Горькая сюита" ярко показывает, что зло очень даже живо в душе Зены (она с явным удовольствием расправляется со своей лучшей подругой). Сомневаюсь, что для нее вообще возможно было подлинное искупление.Совершённое ею невозвратимо, оно бы всегда терзало Зену, и, возможно. обрести наконец покой, отдав свою жизнь, было для нее лучшим выходом. Только мнение.

[iavara]

Сомневаюсь, что для нее вообще возможно было подлинное искупление.Совершённое ею невозвратимо, оно бы всегда терзало Зену, и, возможно. обрести наконец покой, отдав свою жизнь, было для нее лучшим выходом. Только мнение.

Вообще я согласна с Вашим сообщением целиком. Я сама склоняюсь к подобным мыслям в отношении ФИНала.
Зрителя затмевает уже подобревшая Зена. И на самом деле она человек сильной воли и цепкого ума. Ведь она кардинальным образом перевернула ось своей личности. То есть в какой-то момент к ней пришло некое озарение и она решила изменить себяна 180 градусов (обычно как раз этого все матёрые злодеи и не делают). Однако когда-то она была всё же была настоящим монстром, абсолютно дисбалансным. И эти две Зены совершенно разные, но со второй, злой Зеной, зритель знакомится намного позже и фрагментарно. Серии из "Геракла" не в счёт, там не всё так очевидно. Позже баланс добра в Зене поддерживала Габриэль.
Перечисленные Вами серии очень даже подтверждают эту мысль. Пора открывать "Клуб еретиков"?

ЗЫ.: на самом деле, мне кажется, что так думает довольно много зенайтов

[Magnum]

iavara, myrmecoleon с подобным взглядом на Королеву воинов в меньшинстве вы точно не окажетесь.
Столько было в прежние времена сказано в обсуждении этой темы! Столько было споров! )))

Но уж простите меня я останусь при собственном мнении. Пусть это банально, пусть это скучно. Супергеройская супергероиня. Но для меня Зена не массовый убийца, а Герой. Фанатский взгляд? Да и ладно!
Пусть Роберт Таперт заходит к нам на форум. ))) Даже с ним не соглашусь.

Кратко, чтобы не превращать одну тему в другую, попробую обосновать.
Бесспорно, тёмная Зена уничтожала целые деревни и города. Жуть. Но светлая Зена спасала целые деревни и города.
Здесь или действительно заняться тщательными подсчётами, если кому-то это интересно, или просто принять, по собственному выбору ту или другую сторону.
Просто на веру. Кто-то верит, что Зена СПАСЛА БОЛЬШЕ ЧЕМ ИСТРЕБИЛА и стала светлой, кто-то не верит. Всех крестьян в сериале не пересчитать. ))) Да и не зачем.
Пусть каждый зритель выберет свой вариант.

Почему я предпочитаю верить в Зену-Героя? Потому, что это был ЕЁ ЛИЧНЫЙ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР. Тёмная сторона продолжала о себе напоминать, влекла, притягивала её. Разумеется! Столько лет Зена была на той стороне. Да и сам характер занятия Зены постоянно подталкивал её к тому, чтобы перейти грань между добром и злом.
Но Зена ПРИЛАГАЛА ВСЕ СИЛЫ чтобы не перейти эту грань.
Поэтому я предпочитаю не смотреть на Королеву воинов через призму её тёмного прошлого, которое весьма Зену тяготило. Останься Зена прежней ТЁМНОЙ Зеной, разве тяготили бы её призраки прошлого? Нет. Тёмные души спят спокойно и не подсчитывают убитых ими крестьян.

Сомневаюсь, что для нее вообще возможно было подлинное искупление.Совершённое ею невозвратимо, оно бы всегда терзало Зену...

Так прошлое и терзало Зену, весь сериал терзало! Ну, просто не в каждой серии это показано.
Но, если содеянное Зеной не подлежит прощению, с чего бы ей стало лучше в другом мире?
Нет, мне не нравится то, что Зену ОБЯЗАЛИ остаться. Или Зена или много много японцев! Это нелогично. Почему тогда не много много греков римлян китайцев и всех всех всех? И злая презлая тёмная претёмная Зена ПОЖАЛЕЛА много много японцев.
Впрочем все уже сказано в теме FIN. )))

И момент жажды мести для Габриэль в Иллюзии, это просто один из моментов возвращения прошлого или точнее момент возвращения Зены в её тёмное прошлое. И Арес там появляется! Увидел отличную возможность вернуть Зену себе.

Странно, почему НИКТО НЕ СТАВИТ В УПРЁК ГАБРИЭЛЬ ЕЁ СТРЕМЛЕНИЕ УБИТЬ ЗЕНУ, в той же серии?
Поведение Зены объясняет и пережитая ею трагедия и её прошлое и её путь и усилия Ареса и, конечно, поступок Габриэль!
А, чем объяснить поведение Габриэль?
Но Зене мы всё припомним, а Габриэль нет. Или она не виновата просто потому, что не успела убить Зену?
Добрячка Габриэль, без всякого тёмного прошлого. Добряки крестьяне из Потейдии, тоже без всякого тёмного прошлого. И все они хотят убить Королеву воинов. )))
Замечательный момент в Иллюзии.

[iavara]

Ах, как хочется подискутировать, не оглядываясь на тему с ФИНом

Но для меня Зена не массовый убийца, а Герой.

Magnum, я с Вами согласна в том, что Зена - герой. Мы не пытаемся это оспорить)
Она действительно встала на путь добра, это факт. И её действия были продиктованы желанием быть на стороне света, это тоже факт)
И она сделала много добра.
Как же быть с её тёмными и хорошими деяниями? Представим,что в ёмкость наливают цветную жидкость и обычную воду. Рано или поздно обычной воды (читай добра) станет столько, что цвет в ней растворится. Но на молекулярном уровне ничего не изменится. Так что, на мой взгляд, она бесспорно герой в настоящем, но и злодей в прошлом. Одно другого не отменяет. Правда, в данном контексте карта героя как бы бьёт карту злодея. Ведь в конечном итоге нас определяют наши поступки)

Почему я предпочитаю верить в Зену-Героя? Потому, что это был ЕЁ ЛИЧНЫЙ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.

И с этим я тоже согласна, конечно.
Но Зена и не сектантка, чтобы как Наджара действовать только "во имя высшего добра", ведь любой абсолют предполагает фанатичность. Она явный пример человека, который сумел сбалансировать в себе два начала, но периодически испытывает проблему выбора. Это нормально)

Странно, почему НИКТО НЕ СТАВИТ В УПРЁК ГАБРИЭЛЬ ЕЁ СТРЕМЛЕНИЕ УБИТЬ ЗЕНУ, в той же серии? Где логика?
Поведение Зены объясняет и пережитая ею трагедия и её прошлое и её путь и усилия Ареса и, конечно, поступок Габриэль!
А, чем объяснить поведение Габриэль?

Тут всё просто, считаю. Габриэль тянулась к пути любви, но её всегда манила война, и это стремление просыпается и крепнет именно из-за образа жизни ЗиГ. Сериал показывает становление Габриэль. А поскольку наши герои это всё-таки люди, а люди существа по определнию противоречивые, Габриэль тоже сталкивается с собственными тёмными сторонами. И это тоже нормально)
Хрестоматийные герои только в сказках.

К тезису о возможности или невозможности полного искупления для Зены.
Мне кажется, тут больше всё зависит от того, смогла ли она сама простить себя за тёмные деяния. Зена постоянно возвращается к своему прошлому. Она искупает ошибки, но она не прощает себя. И серия, в которой она отказывается принять прощение явный показатель. Не думаю, что она и в ФИНале сделала это. Впрочем, я при пересмотре сериала ещё не дошла до этого момента, так что мнение по этому вопросу только предстоит сформировать (после 12 лет перерыва).

[myrmecoleon]

Ух, как я люблю такие дискуссии))) По поводу "Сюиты" и поведения в ней Зены и Габриель - я лично не могу никак оправдать ту расправу, что Зена устраивает над подругой. Гляжу на ее лицо, когда она тащит Габи по земле, и вижу настоящее упоение насилием, полное погружение во внутреннюю тьму. Она не просто убивает самого близкого для себя человека (что в любом случае ужасно и недопустимо), но и изощренно его мучает, и это отвратительно. То, что случилось после падения в водопад, я особо не вменяю ни той, ни другой (все-таки это видение или что-то в этом роде), но всё, бывшее до...шокирует.
Я, наверное, выскажу некоторые мысли по поводу вины и искупления Зены в теме про FIN. Если хотите, то давайте еще побеседуем там (уж больно тема обширна и интересна).

[Magnum]

Попробуем. Так или иначе все темы пересекаются меду собой и говорить строго об одном не упоминая другого не просто. Но и о заявленной в заголовке теме не станем забывать.

Рад, что Вы не записываете Зену в маньяки и военные преступники. )))
Чего только в былое время про Королеву воинов не говорили разные участники на разных форумах. Уже почти привык. Ну, сколько людей столько мнений. Жаль мне её было. Защищал по мере сил, вроде Габриэль перед крестьянами. )))

Пример Ваш iavara мне понравился весьма. Только вывод Ваш не понятен!
Почему же ничего не меняется? С изменением пропорции меняется по сути само вещество. Краска с каплями воды, или вода с каплями краски, не одно и то же. Если в килограмме сахара есть несколько крупинок соли, а в килограмме соли несколько крупинок сахара, что это соль или сахар?
Мозаика из чёрных и белых плиток способна выглядеть почти черной или почти белой.
И чем бы дольше продлилась жизнь уже изменившейся светлой Зены, тем больше и больше появлялось бы в мозаике её жизни светлых плиток.
Конечно и черные бы остались, но на фоне такого количества белых становились бы менее и менее заметны.
В этом и суть изменения Зены, превращения Злодея в Героя.
А FIN эту линию не просто грубо обрывает, он вообще обращает её вспять. По логике FIN, все старания Зены за все шесть сезонов просто обесцениваются.

К себе Зена очень строга и не торопится себя прощать. Она же лучше других знает и помнит, что она злодейка!
Пожалуй она ждет, что об этом ей скажет кто-то другой. Зена В ЭТОМ ВОПРОСЕ себе не доверяет. Габриэль ей конечно говорила, но мнение близкого друга не всегда объективно.
Хорошо было бы устроить встречу с тем же Гераклом, который словно арбитр сказал бы что-нибудь ободряющее. И документ на официальном пергаменте бы выдал.
- Зена уже совсем другая Зена. Подтверждаю статус Героя. Одобрено представителем Олимпа. Подпись, ГЕРАКЛ.

Габриэль любит впадать в крайности. И к сожалению, впадая в очередную новую интересную ей крайность не желает беспокоиться о тех, кто был с ней рядом. Серий с подобными сюжетами очень много.
Если Габриэль считает, что права, то запросто забывает и дружбу и Зену и свои же недавние принципы.
Это её темная сторона. На все шесть сезонов. И ей очень просто что-нибудь внушить, хотя это и странно девушка то она сообразительная.
И, Габриэль слишком привыкла к тому, что мудрая Зена старается брать вину на себя и почти не винит друга.
Поэтому в Иллюзии Габриэль абсолютно без сомнений принимает глупейшую выдумку о том, что во всем виновата Зена. И с праведным гневом во взгляде идет убивать лучшего друга, перед которым САМА ЖЕ В ПРЕВОСХОДНОЙ СТЕПЕНИ ВИНОВАТА.
Только за один этот факт, Габриэль не имела никакого права, проходить сквозь обжигающий водопад в Иллюзии. Но сценаристы не пропустили только Зену. Что за предвзятость? А зрители похоже на слово поверили сценаристам. )))

myrmecoleon, Вы уж простите, а душевное настроение героя которое отражено на лице Габриэль шагающей убивать Зену, Вам симпатично? Или веселящиеся от души участники ансамбля песни и пляски села Потейдия?
Зена хотя бы ЧЕСТНА, в этой серии!
А Габриэль с крестьянами, в Иллюзии кроме того, что злы ещё лживы и лицемерны.
Только не подумайте, что я организую поход против Габриэль! НЕТ! Она замечательный герой, в других темах и её поступки я старался оправдать. )))

P.S.
Серьёзный у Вас был перерыв в просмотре! Скажите, iavara, если не секрет, по прошествии столь значительного времени серии по другому смотрятся, герои и и события сериала иначе оцениваются? Или просто позабылись некоторые моменты?

[iavara]

Пример Ваш iavara мне понравился весьма. Только вывод Ваш не понятен!
Почему же ничего не меняется? С изменением пропорции меняется по сути само вещество.

Спасибо) Конечно, внешне вода стала обыкновенной водой. Но молекулы краски всё равно остались, они сильно разбавлены, но где-то в этой жидкости они есть. Как в присказке про суслика, которого не видно, а он есть)
Всё-таки жизнь человека и его поступки не взаимоисключают друг друга. Ты можешь быть сейчас хоть матерью Терезой, но если в прошлом ты мучал соседа-очкарика, закрывая его в туалете, то ни один твой добрый поступок не сможет изменить этого в прошлом. Но в настоящем именно добро определяет тебя.
Фактически можно сказать, что на протяжении почти всего сериала Зена играет за команду добра, но когда-то, в другой лиге она тоже натворила делов)

Конечно и черные бы остались, но на фоне такого количества белых становились бы менее и менее заметны.
В этом и суть изменения Зены, превращения Злодея в Героя.

Тут я согласна. Конечно, она превратилась в героя, не ставлю это под сомнение.

А FIN эту линию не просто грубо обрывает, он вообще обращает её вспять. По логике FIN, все старания Зены за все шесть сезонов просто обесцениваются.

Ну, блин.. Вот тут спорный момент. С одной стороны я с Вами согласна, а с другой эти набившие оскомину сорок килотонн японцев как бы остаются неотомщёнными. Хотя тут назревает другой вопрос, какого харона (с) их упокоение (читай великое добро) должно произойти за счёт отнятия жизни человека, который стал настоящим героем и посвятил жизнь добру. Какое-то лицемерие со стороны логики, не находите?)

Габриэль любит впадать в крайности. И к сожалению, впадая в очередную новую интересную ей крайность не желает беспокоиться о тех, кто был с ней рядом. Серий с подобными сюжетами очень много.

Габриэль такая молодая. Если вспомнить крайности молодой Зены, то Габриэль кажется котёнком) В конечном итоге, она на стороне добра, хотя тоже перебарывает в себе темноту. Точнее она принимает её. Уверена, поначалу Габриэль считает себя рыцарем без страха и упрёка, всё, что не вписывается в её "парадигму добра", она отвергает и отсюда все её выплески "собственной правоты" (=ЧСВ). А потом она познаёт в себе другую половину и прекращает рассматривать ситуации однобоко. Я считаю, это нормально, что она ошибается, она формируется как личность.

Она не просто убивает самого близкого для себя человека (что в любом случае ужасно и недопустимо), но и изощренно его мучает, и это отвратительно.

Да, это происходит в реале. Она в настоящем "монстреет", а то, что в Иллюзии потом происходит вряд ли оценивается героями как нечто стопудово реальное, мне кажется, они там все немного в трансе от происходящего. Как вы считаете, myrmecoleon, делают ли герои скидку на окружающий их странный мир?)

Поэтому в Иллюзии Габриэль абсолютно без сомнений принимает глупейшую выдумку о том, что во всем виновата Зена. И с праведным гневом во взгляде идет убивать лучшего друга

Пожалуй не соглашусь, Magnum. Габриэль выглядит ошарашено, когда ей в руку суют косу, а крестьяне весело поют о том, что убийство Зены решит их проблемы. Всё происходящее как бы накручивает Габриэль, она не вполне осознаётся в тот момент.
А водопад пропустил Габриэль не потому что она не была виновата, а потому что она именно приняла свою вину, простила себя что ли. Ведь в их конфликте с Зеной не было третьего со стороны Габриэль (по крайней мере Надежда таковой не стала в тот момент), а у Зены был ещё Солан. Зена чувствовала вину перед ним тоже (типа фиговая мать и всё такое). Вот водопад Зену и не пустил. Она песенку спела, простила окончательно себя и своих любимых и только потом прошла.

P.S.
Серьёзный у Вас был перерыв в просмотре! Скажите, iavara, если не секрет, по прошествии столь значительного времени серии по другому смотрятся, герои и и события сериала иначе оцениваются? Или просто позабылись некоторые моменты?

Ой, хороший вопрос Когда я смотрела сериал целиком (я подчёркиваю это, потому что самое первое моё знакомство с Зеной состоялось ещё в глубоком детстве в конце 90-х), то была довольно юна. В ЗиГ влюбилась безоговорочно и навсегда. Наверное поэтому и не пересматривала никогда, возможно, боялась, что идеал пошатнётся, не знаю) Фанфики почитывала время от времени, то есть с миром ЗКВ никогда по-настоящему не разлучалась.
А тут накатило и я решилась пересмотреть, да ещё и стараюсь делать это в оригинале.
И знаете что? Это самый офигенный сериал, который я видела) За 12 лет перерыва он не стал казаться мне каким-то другим, но я-то не могла не измениться) Поэтому, конечно, некоторые моменты оцениваются с других ракурсов. Что-то я действительно подзабыла и вспомнить было классно.
Стало больше анализа, меньше оценочных суждений. Единственное огорчительное это то, что сабтекста мне мало (может я перечитала фанфиков?). Хотя тут скорее всего наложило отпечаток то, что в настоящем мы привыкли к более явному проявлению взаимоотношений и инстинктивно хочется видеть больше, глаз замылен. Но, чёрт возьми, я по-прежнему считаю, что сабтекст в ЗКВ это один из лучших финтов ушами в кинематографе))
Так или иначе, но герои и их поступки оцениваются глубже и пристальнее. Сейчас я примерно на середине пятого сезона.

[myrmecoleon]

Конечно, внешне вода стала обыкновенной водой. Но молекулы краски всё равно остались, они сильно разбавлены, но где-то в этой жидкости они есть. Как в присказке про суслика, которого не видно, а он есть)
Всё-таки жизнь человека и его поступки не взаимоисключают друг друга. Ты можешь быть сейчас хоть матерью Терезой, но если в прошлом ты мучал соседа-очкарика, закрывая его в туалете, то ни один твой добрый поступок не сможет изменить этого в прошлом. Но в настоящем именно добро определяет тебя.
Фактически можно сказать, что на протяжении почти всего сериала Зена играет за команду добра, но когда-то, в другой лиге она тоже натворила делов)

Хорошо сказано, я с этим согласен. Одни поступки не перекрывают другие, даже тысяча хороших дел не отменит одно злодейское (что не умаляет ценности этой тысячи). Наверно, нужно ОДНОВРЕМЕННО помнить о злодействах и о подвигах Зены, о погубленных ею и о спасенных.

Мне трудно говорить о поступках героинь в Иллюзии с этической точки зрения. Слишком непонятно, что это за место и каковы его законы. Возможно, это только видение в головах З и Г, но когда люди спят, они не осознают, что это сон.

P.S.: я тоже очень люблю отношения героинь, кстати, я начинал с сабберства, но потом отошел от этого и перешел в соулы (но нормальных сабберов до сих пор люблю и уважаю)))

[iavara]

P.S.: я тоже очень люблю отношения героинь, кстати, я начинал с сабберства, но потом отошел от этого и перешел в соулы (но нормальных сабберов до сих пор люблю и уважаю)))

Я себя поймала на том, что в какой-то момент пересмотра начала потихоньку "соулеть") Но стоило посмотреть серию "Дежа Вю", как весь соул у меня улетучился) Всё-таки друзья, какими бы они ни были хорошими, не целуются взасос
А вообще, конечно, я тоже в своём роде соул. В том плане, что наши героини однозначно родственные души, но я предполагаю между ними вдабавок к этому ещё и любовную связь. Ну уж очень им это идёт. Что тут скажешь, химия))

[myrmecoleon]

[quote="iavara"

Я себя поймала на том, что в какой-то момент пересмотра начала потихоньку "соулеть") Но стоило посмотреть серию "Дежа Вю", как весь соул у меня улетучился) Всё-таки друзья, какими бы они ни были хорошими, не целуются взасос
А вообще, конечно, я тоже в своём роде соул. В том плане, что наши героини однозначно родственные души, но я предполагаю между ними вдабавок к этому ещё и любовную связь. Ну уж очень им это идёт. Что тут скажешь, химия))[/quote]
Во мне саббер тоже периодически просыпается)) Но мне не очень важно, насколько далеко у них зашло в отношених, просто наслаждаюсь, наблюдая за ними, и не ломаю себе голову

У меня возник вопрос, если бы З и Г расстались после Раскола, а Иллюзии не было, что бы с ними происходило? Долго бы они смогли выдержать друг без друга, и как жили бы в разлуке? Интересно пофантазировать.

[iavara]

У меня возник вопрос, если бы З и Г расстались после Раскола, а Иллюзии не было, что бы с ними происходило? Долго бы они смогли выдержать друг без друга, и как жили бы в разлуке? Интересно пофантазировать.

Хм, думаю, не долго) На самом деле, у них не было шанса расстаться. Ведь они разошлись в разные стороны, а потом Арес в Зене стал пробуждать ярость, вот королева воинов и пошла "мстить", что и привело и её, и Габриэль в Иллюзию.
А Вы что думаете?)

[Magnum]

В очередной раз задумываюсь, почему у нас, не получается придти к общему взгляду? Вроде бы все мы вполне согласны и с фактами показанными в сериале и друг с другом. Но общего понимания вопроса ещё нет. Жаль.

Есть суслики в прошлом Зены, есть. Мы этого не отрицаем! ))) Да и не стала бы Зена Зеной не повстречай она на этих сусликов.
Вопрос в том, что или кого собственно мы оцениваем ПОСТУПКИ ГЕРОЯ, или ЛИЧНОСТЬ ГЕРОЯ? Потому, что личность героя вовсе не равна сумме его поступков.

Если ПОСТУПКИ, тогда берём калькулятор, считаем убитых и спасённых крестьян и сравниваем цифры. Но не забываем о динамике, о том, что тёмных поступков в жизни Зены становится с каждой серией всё меньше, а светлых всё больше. И концентрация тёмной краски в амфоре её жизни неуклонно снижается. В общем-то вода за шесть сезонов стала уже пригодна для питья и становится только лучше.
Зачем же разбивать амфору?

Если берёмся оценивать ЛИЧНОСТЬ, то помним, что кроме поступков, существуют и и НАМЕРЕНИЯ, УСТРЕМЛЕНИЯ, МОТИВЫ. Некий ВЕКТОР РАЗВИТИЯ ДУШИ. К свету или во тьму, к добру или злу. Оценивая личность это непременно стоит учитывать.
Вы вспомните Наджару. И я о ней помню. И скажу, что мотивы Наджары, в значительной степени, оправдывают её безусловно ужасные поступки.
Наджара не права, нет конечно. Но Наджара всё же не разбойник, а ЗАБЛУЖДАЮЩИЙСЯ ПОЧТИ ГЕРОЙ. Одно или несколько заблуждений перевернули её поступки, превратили белое в чёрное. Но всё же ставить её в один ряд с разбойниками не верно.
И ещё момент времени. Прошлое, настоящее, будущее.
Конечно совершённые поступки останутся такими же навсегда. Но ЛИЧНОСТЬ героя способна претерпевать значительные изменения менять свой вектор на противоположный. И оценивать стоит ту личность, которой герой является в НАСТОЯЩЕМ.
Прошлое уже прошло, будущее ещё не наступило.
И получается, что за поступки совершённые тёмной Зеной спрашивают ответ у Зены-Героя. Смысл был бы если бы Зена отрицала свою вину, но она вину не отрицает и даже не ищет себе оправдания.
Отмщение? Простите, но ВЕСЬ сериал зрителю твердят о бессмысленности мести в принципе. И для того кто мстит и для того кому мстят. Иначе давайте возведём КАЛЛИСТО в ранг ГЛАВНОГО ГЕРОЯ! С этим я почти согласен. ))) Правда смысл сериала перевернётся на противоположный.

В общем не нахожу причин для столь строго взыскания с РАСКАЯВШЕГОСЯ в злодеяниях героя, который сам постоянно помнит о своём прошлом и не намерен его повторять, и который всеми силами старается очистить его мир от подобного ему в прошлом зла. Зачем?
Это просто нецелесообразно!

Вернёмся в Иллюзию!
Это конечно, не явь, это сон. То ли амазонки сварили крепкое зелье для Габриэль, то ли Арес вмешался в переплетение реальности и сновидений, то ли вся Иллюзия просто приснилась Джоксеру. )))
Но то, что Иллюзия иллюзорна, не отменяет сохранения характеров героев.
Зена в иллюзии Зена и Габриэль то же Габриэль. И решения героев в Иллюзии их решения, основанные на их характерах. Поэтому НИКАКИХ СКИДОК НА НЕРЕАЛЬНОСТЬ! Появляется только возможность ошибочные решения переиграть.
Значит потенциальная готовность Габриэль убить Зену уже была у неё и до Иллюзии. И у Зены тоже была подобная готовность, но у Зены то есть внятные весомые объяснения.
А все объяснения Габриэль хор внушающий ей собственную правоту безо всякого основания. Поэтому в Иллюзии, поступок Габриэль чернее чёрного. Хорошо, что она совершила его только в Иллюзии.
Если селяне из Потейдии заодно с Габриэль такие добряки, то где же их умение прощать? Зена давно привыкла решать вопросы огнём мечём и шакрамом! Это её стихия. Ну, они то громко поют, что они за мир во всём мире! Но, миру мир, а Зене они отомстят!
А куда вдруг исчезли идеалы Габриэль, которая отказывалась и мстить и убивать?
Молодость, отсутствие значительного опыта и вера в собственные убеждения без всяких сомнений. Согласен iavara. Конечно! Поэтому Габриэль не злодейка, а подобный Наджаре заблуждающийся почти герой, который ещё станет подлинным Героем.

Пожалуй, главные герои после Материнского инстинкта вполне могли разойтись окончательно. Именно во время пребывания в Иллюзии Зена и Габриэль осознают и ценность их дружбы и каждая свою неправоту. Только Иллюзия вернула их друг ко другу.

[myrmecoleon]

Вот действительно, есть два взгляда на Зену. Когда я ставлю себя на место ее жертв, все становится очень и очень неоднозначно с искуплением.
Когда гляжу на ситуацию глазами Габриель (а большинство поклонников смотрят на нее все-таки именно так), то вижу Зену героем, прекрасным другом, обаятельной женщиной. А потом опять надеваю "очки жертвы" - и картина сразу мрачнеет.
Как соединить два эти взгляда на одного человека - я не знаю. И это делает сериал для меня таким удивительным и сложным.

Я все-таки не могу ставить на одну доску поведение Зены до падения в водопад и поступки Габриель в Иллюзии. Да Габи имела против подруги недобрые чувства, и это своеобразно проявилось в это странном мире. Бывает, люди во сне убивают и причиняют боль тем, кто и им в реальности неприятен, в этом нет ничего хорошего, понятно. Но разве можно приравнивать это к реальному насилию? У Зены злые чувства были соединены с реальными преступными действиями. Обе героини проявили себя не лучшим образом, но для меня это не равнозначно.

Эх, опять получается, что я вроде как нападаю на Зену (а ведь я ее очень люблю), но порой просто стараюсь взглянуть на ситуацию беспристрастно.

[iavara]

Вай, дискуссия подъехала)) Размяла пальцы

На самом деле, наши мнения это грани единого кристалла. Я считаю Зену героем и по сумме её поступков она к конце сериала была аж палладином)

Вектор её личности тоже поменялся благодаря её воле и появлению Габриэль, ставшей своеобразным якорем реальности для Зены. Именно Габриэль поначалу даёт Зене возможность оценивать ситуации с другой точки зрения.

Про Наджару я не согласна. Она не заблуждающийся герой, она фанатик с тараканами джиннами в голове. Она очень спорный персонаж, ибо ею управляло кроме её собственной воли ещё нечто мистическое или шизофреническое (нужное подчеркнуть)

Отмщение? Простите, но ВЕСЬ сериал зрителю твердят о бессмысленности мести в принципе. И для того кто мстит и для того кому мстят. Иначе давайте возведём КАЛЛИСТО в ранг ГЛАВНОГО ГЕРОЯ! С этим я почти согласен.

Ну вот и я о том же толкую! Логика в моменте с кучей японцев лопается, как мыльный пузырь. Получается двойной стандарт.

А по поводу взыскания с героя за прошлые проступки.. Есть ведь такое понятие как милосердие, почему в отношении Зены оно не применмо? Кто-кто, а она заслужила снисхождения.

Вернёмся в Иллюзию!
Это конечно, не явь, это сон. То ли амазонки сварили крепкое зелье для Габриэль, то ли Арес вмешался в переплетение реальности и сновидений, то ли вся Иллюзия просто приснилась Джоксеру.

А вот я считаю, что Иллюзия вполне себе реальна. Как параллельный мир, затянувший героинь в себя в самый стрёмный момент их жизни. Место, где они должны разобраться в себе. Кто поместил их туда - не понятно, возможно, высшая сила, которую в ЗКВ называют любовь?)
Всё происходящее с ними там - трип. Габриэль была готова убить Зену в реальности? Хм, её тёмная сторона, безусловно, уже начала оформляться. Но она ведь не попыталась сделать этого в Иллюзии по-настоящему, а вот Зена пырнула-таки свою блондинку.
Вы, Magnum, говорите, что у Зены был повод, я согласна. Но у Габриэль он тоже имелся, пусть не такой весомый, но не менее выстраданный, плюс сделаем скидку на молодо-зелено. В общем, они обе заслужили Иллюзию и обеим это было на пользу. СтОят они друг друга)
"Материнский инстинкт" у меня прямо по курсу, через одну серию. Кажется, скоро мы продолжим обсуждение))

У Зены злые чувства были соединены с реальными преступными действиями. Обе героини проявили себя не лучшим образом, но для меня это не равнозначно.

Согласна с Вами на все сто! Зена действительно зашла гораздо дальше. Правда, опыта тёмной стороны силы у неё больше. В конечном итоге результат определяет поступок, а она преодолела зло.

есть два взгляда на Зену. Когда я ставлю себя на место ее жертв, все становится очень и очень неоднозначно с искуплением.
Когда гляжу на ситуацию глазами Габриель (а большинство поклонников смотрят на нее все-таки именно так), то вижу Зену героем

Я всё-таки считаю, что поступки определяют личность.
Мы могли запирать очкарика в туалете и издеваться над ним, но если спустя годы мы изменились и начали защищать несчастных ботаников, то нас будут воспринимать таковыми, какими мы являемся в настоящий момент)
Зена - монстр в прошлом, Зена - герой в настоящем. И её в конечном итоге будут помнить именно за последние поступки. А это были (в основном) хорошие дела.
Мне было важно остраниться от тёмной Зены, но было круто осознавать, что где-то на дне её души есть тёмная сущность, временами высовывающаяся наружу. Именно это делает и героиню и сериал такими сложными и неоднозначными. И слава богам за это)

[Magnum]

iavara, myrmecoleon похоже ЕСТЬ ШАНС, что мы придём к относительно общим для всех взглядам на многие вопросы!

Зена и Габриэль действительно стоят друг друга. Родственные же души! Конечно. Обе неправы? Конечно. Просто и по итогам предыдущих серий и по итогам Иллюзии для поведения Зены больше объяснений.
Наджара, СВЕРХСПОРНЫЙ герой. Упомянул о ней чтобы сильнее подчеркнуть мысль. Герой-злодей, иногда ДАЖЕ СТРАШНЕЕ, чем просто злодей. Но всё же это ДРУГОЙ персонаж.
Тёмное прошлое даже украшает Зену для зрителя? Конечно. Контраст, делает её светлую сторону и светлые поступки намного ярче. А тёмные, на фоне светлых видятся ещё темнее.

С чем не согласен?
С принципиально разной оценкой поведения героев в Иллюзии и вне Иллюзии. По моему, иллюзорность происходящего никоим образом не изменяет мотивы героев. Потому, что ни Зена ни Габриэль НЕ ОСОЗНАЮТ, что пребывают в иллюзорном мире! Для них происходящее вполне реально. Когда смотрят сон, не всегда осознают, что это сон.
Искренне не понимаю, чем поведение Зены в Иллюзии хуже поведения Габриэль? По-моему, она просто оказалась БЫСТРЕЕ! Не удивительно. Удивительно, если бы Габриэль опередила Зену. Ну, только в Иллюзии! )))
Но НАМЕРЕНИЯ у обеих были абсолютно одинаковы. Обе сильно ненавидели друг друга.
Поэтому не спрашивайте с Зены больше, просто за то, что она была быстрее, чем Габриэль.

[iavara]

Ну, по поводу Иллюзии я не считаю, что иллюзорность как-то влияет на мотивы или действия. Я уже написала, что для меня всё, что там происходило вполне реально. Они выпали из своего мира и погрузились в этот, а так всё осталось по-настоящему, просто немного гротескно и с песнями
И нет, я не думаю, что поведение Зены хуже поведения Габриэль. Они обе хороши.
Если Вы, Magnum, считаете, что у Зены больше поводов для подобного поведения, то хорошо, во имя общих взглядов я готова это признать) Тут как в жизни: как правило в ссоре виноваты обе стороны, и часто одна несколько "виноватее" другой. Так что пусть и у ЗиГ будет неравномерность распределения вины, но то, что она лежит на обеих для меня факт неоспоримый.

Кстати, загляните во флудилку, там мой последний пост загадает Вам загадку

[Сармат]

Только два дня назад просмотрел серию (а день назад и серию Один против Армии) и хочу поделиться впечатлениями и некоторыми соображениями. Чем больше смотрю эту серию, тем больше я восхищаюсь ей. Чудесная задумка авторов, чтобы вывести на первый план ЛоДюка с его великолепной музыкой. Потрясающие дуэты и арии, вирши Каллисто, танго Ареса, дуэт страдания Зены и Габриэль в пещере с эхо, темный хор у алтаря Дахока и прекраснейшая покаянная песня Зены. И волшебный голос Люси. А Один против Армии - драматический гимн духовной любви Зены и Габриэль. Настоящее доказательство соула.

А теперь несколько более рациональных соображений. Горькая Сюита в Иллюзии одна из ключевых серий, определяющих отношения Зены и Габриэль, причем важно не только, что она идет после трагического Материнского Инстинкта, того инстинкта, который разделяет наших героинь; важно, что после Иллюзии идет Один против Армии, где духовная связь Зены и Габриэль приходит к одной из кульминаций. Вообще таких ключевых серий не слишком много, и многие из них касаются как духовных отношений, так и изменений образа самой Габриэль. Вообще, как банально это не звучит, основа сериала - сближение судеб и даже характеров героинь. Интересно заметить, что за редким исключением большая часть ключевых серий происходит на территории Руси (кроме Мартовских Ид в Риме и ряда других серий) Самым первым узлом стала серия Амазонки и Кентавры (1,10), где не только начался политический рост Габриэль, но она стала не только спутницей Зены, но и ее боевой подругой, способной сражаться с ней бок о бок как Иолай с Гераклом (наметки этого были еще в серии Прометей, где они сражались вчетвером бок о бок). Затем серии Величейшее Добро (где Зена были при смерти и Габриэль должна была проявить себя как амазонка-воительница и показать духовную любовь к Зене), серия Испытание (Габриэль снова проявляет себя в военной и стратегической сфере), серия Здесь нужен Доктор (там при смерти Габриэль и проявляется духовная любовь Зены к Габриэль). Во втором сезоне подобную роль играют опять трилогия с Амазонками (на русской земле), где Зена почти умирает, у амазонок происходит военный переворот с опричниной Веласки и Габриэль приходится особо тяжело. Здесь Габриэль коронуется как полноценная царица. Отдельный вопрос серия Цена с Хордами (где Габриэль начала осваивать тюркские языки, потом их учила у амазонок савиров).

И вот третий сезон, где ключевые серии Горькая сюита и Один против Армии. Именно в Горькой Сюите распутывается сложный клубок конфликтных отношений, происходит взаимное покаяние (причем разной степени у Зены и Габриэль, так как глубина вины у них разная) и дальнейшая духовная любовь становится почти нерушимой (подобных конфликтов в более поздних сериях нет). В следующей серии Один против Армии, где Габриэль тяжело ранена, духовная любовь Зены и Габриэль достигает очередной вершины (Зена говорит, что храбрее Габриэль нет никого и говорит, что она смысл ее жизни). Следующий узел последние две серии 3 сезона (Жертва), где Габриэль спасая Зену почти погибает столкнув дощку дьявола в пропасть и упав сама, и начальные две серии 4 сезона, где Зена ищет душу Габриэль в потустороннем мире северных амазонок. Все идет к великой кульминации - дилогии Конец Игры (на Русском поле) и Мартовские Иды, где Зена и Габриэль уже узнав нечто похожее на христианскую веру, защитив русскую землю от римлян погибают на римских крестах как христианские великомученницы. А дальше (5 сезон) становление Габриэлли как амазонки-воительницы уже с новым сильным оружием (похожие на саи акинаки - надо иметь ввиду, что там где они воскресли купить японский саи невозможно, только скифский акинак) в серии Шакрам, рождение дочери Евы у Зены, уничожение олимпийских кумиров, спасение души Евы от римского влияния, в 6 сезоне возвращение на родную землю амазонок (русскую землю) и подлинный финал великой эпопеи, где Амазонками одержана большая политическая и военная победа и где духовная любовь Зены и Габриэль достигат предельной смысловой глубины - Битва за Геликон. Короче Горькая Сюита занимает важнейшее место на этом сложном пути становления Габриэль как воительницы-царицы-амазонки, становления духовной любви Зены и Габриэль и становления Державы Амазонок как политической силы.

Теперь вернемся к теме и поговорим о самой серии. Ясно, что все события в Горькой Сюите происходят не в реальности, а в ином мире. В сериале мы уже видели такие миры не раз. Здесь и схождение в Ад и восхождение в Рай, и использование акупунктуры для выхода в шаманский транс, и транс шаманского камлания. Особое место занимает сон, не совсем обычный, а управляемый, возможно с помощью определенных лекарств (как это было в серии про Морфея, где Зена должна была пройти Перевал Снов, а ей слепой жрец давал отвар). Очевидно и здесь Амазонки в бане варили отвар (например, типично сарматский энтеоген: смесь Гармалы и Зверобоя, повидимому входящий в знаменитую Хаому). Показывалось лечение Габриэль, но видимо тоже делали и с Зеной (ну посудите сами, как может женщина в таком горе с такой силой вырвать Габриэль у амазонок - это все ей снится и вообще снится обоим - здесь тот же прием, что и в серии с Морфеем, они обе проходят через перевал снов в Мир Иллюзии, где все музыка, все поэзия). Так что реальностью здесь является лишь Джоксер, которого ясно амазонки арестовывают (за кадром) за вмешательство в ритуал. (а может ли он выкрасть Габриэль? Точно нет, его просто изобьют.) И Эфини с другими амазонками, проводящими оба ритуала (с Габриэль, и с Зеной, жалко, что с Зеной не показали, видимо Фридман была против). Итак они вхоят в сон, но это не сознают. Но поведение их меняется и сильно отлично от реальной жизни, и это видно на экране (Магнум конечно прав, но не совсем).

Горькая Сюита - Сюита горьких покаяний в музыкальной форме в Мире Иллюзий и в ней даны подлинные причины конфликта, показаны характеры героинь и происходит преображение их отношений. Здесь важна каждая деталь. Например, Зена в начале ритуала нахоится в состоянии гораздо большей тьмы, она озлоблена, а Габриэль подавлена. Поэтому им снится синхронный и ужасный сон, где Зена совершает против Габриэль нечто ужасное. И дальнейшее тонко развивает начальный эпизод. Зена встречает Каллисто, которая испытывает к Зене враждебные страсти, при сострадании Зены к Каллисто (в других сериях), а Габриэль встречает Джоксера, влюбленного в нее, хотя Габриэль только сочувствует Джоксеру. Каллисто и Джоксер здесь действительно символические фигуры (возможно и связанные с системой карт Таро). Каллисто символизирует присутствие в душе Зены в данный момент враждебных страстей, жажды мести за сына. Джоксер символизирует, напротив, покаяние и сострадание в душе у Габриэль, хотя и у нее враждебность есть, она проявится позже.

Далее Зена оказывается в своем родном городе Амфиполисе среди мужчин воинов и рядом с ней Арес, взращивающий в ней вражду к Габриэль, при этом все там мрачно, грубо и сурово - разговоры о войне (очень любим воевать/ а за что нам наплевать), вражда получается откровенная. Музыка здесь все время минорная, а в оркестре преобладают низкие инструменты и мужской хор, кроме того последующее танго явно связано с символикой смерти (типично для танго). Почему Арес враждебен к Габриэль (в данное время, позже, когда Габриэль еще больше растет как амазонка Арес сам ей увлекается, получается двойной шип-текст)? Габриэль серьезно переделывает душу Зены, становится ее путеводной звездой, вдохновляет ее на подвиги (короче в терминах Искателя становится ее Исповедницей). Вражда Ареса к Габриэль идеологическая! Габриэль же попадает в свой город Потидею и оказывается среди крестьянок и горожанок, преимущественно женщин, все там, несмотря на внешнюю агрессивность, изящно, немного кокетливо. И разговоры о мире (Все мы любим мир/ Бог добра наш кумир). Музыка, несмотря на внешнюю бравурность и воинственность (главным образом из за тембра труб), здесь мажорная, легкая, веселая. Преобладает женский хор и высокие инструменты. То что Габриэль тоже толкают на агрессию против Зены это правда, но получается невсамделишная агрессия - слова "Если Зена вдруг умрет" не подготовлены и против Зены Габриэль идет неподготовленной и снова после прохождения второго Перевала Снов (первый был в Океане после падения в водопад) Зена губит подругу. И танго Ареса, один из мрачнейших эпизодов серии как результат гнева Зены против Габриэль. Вернемся назад. Зену против подруги толкает Арес и у него есть идеологические причины (а может и психологические, Зена как возможная дочь Ареса столь сильна, что в подчинении Ареса усиливает его власть, а вот освобожденная Габриэлью Зена гораздо опаснее, прежде для самого Ареса, как и других Олимпийцев, как самый сильный наряду с Гераклом Воин Света). А Габриэль встречает в Потидее свою сестру домохозяйку Лилу, у которой чисто бытовая неприязнь к Зене (Зена увела Габриэль и оставила ее одну, здесь есть и простая зависть серенькой домохозяйки к великой Амазонке - короче евангельский сюжет Марфы и Марии Вифанских: Христос временно "увел" Марию у Марфы). И Лила толкает Габриэль против Зены довольствуясь столь мелким мотивом. Еще момент Арес может иметь власть над Зеной как полноценный олимпийский кумир перед полубогиней (да еще отец перед дочерью), то Лила сама подчинялась Габриэли, когда надо было защищать город. Здесь подчеркивается разность настроения обеих героинь - серьезную озлобленность Зены и лишь мелкую досаду Габриэль (хотя обе идут против друга, но совершает злое дело то Зена, а не Габриэль).

А далее они вместе попадают в мрачный замок, где гуляет эхо и где выясняется и причины конфликта и особенности характеров Зены и Габриэль, которые им приходится преодолевать, чтобы быть ближе друг к другу. Вот их характерный диалог - Габриэль (к Зене): Ты слишком быстро решаешь все сама. Зена (к Габриэль): Ты слишком долго думаешь, все взвешиваешь все за и против. Из этого диалога сразу ясно, что Зена на самом деле руководствуется больше чувствами. Имея большой опыт военной жизни, прекрасно разбирающаяся в людях (хотя и она совершает ошибки), доверяющая своей интуиции, Зена тем не менее мало рассуждает, больше действует, причем часто под влиянием страсти (ряд ее решений поспешен), в чем видны ее проблемы. Зена больше тактик и воин, чем стратег и политик. Владеющая самыми могучими приемами борьбы и оружием и обладающая богатырской силой, Зена скорее воин одиночка, чем полководец (опыт управления армией оказался отрицательным). Что касается глубин души Зены, то Зену нельзя все же никак называть темной изначально. Зена в целом светлый человек, просто за ее душу постоянно борются светлые и темные силы, а ее жизнь как зебра состоит из светлых и темных полос. Получается почти как по Достоевскому в Зене Бог с дьяволом борются. Габриэль же имея гораздо меньший опыт, и военный и особенно религиозный (часто попадала в секты), более рассудительна, имеет большой потенциал в политике, главным образом за счет своей общительности и некоторой харизматической властности, как бы сказать царственности (как раз Габриэли удавалось успешно водить большие армии). Хотя Габриэль долгое время была слишком наивной и доверчивой, зато ей присуща природная доброта, в ней не борются такие страсти как в Зене. В этом различии характеров и исток притяжения, и исток конфликта. Ведь в дальнейшем Зене и Габриэль снится те критические ситуации, что привели к взаимной вине друг перед другом. Габриэль оказывается на алтаре Дахока - последствие наивности и доверчивости, Зена на кресте Цезаря (самого Цезаря впрочем нет) - последствие подверженности страстям. Именно желание погубить Цезаря привело Зену к невнимательности к Габриэль и затем попаданию невинной девушки в самую страшную секту (Зена не обратила и на имя жреца Храфстора). Цезаря можно победить только политически, вместе со всеми Амазонками, а никак в одиночку.

Вывод получается такой, что хотя вина Габриэль более явная (стала жертвой секты Дахока и родила дочь дьявола, которая вместе с Каллисто убила сына Зены), но зато вина Зены более глубокая, так как Зена, озабоченная борьбой с Цезарем, прямо одержимая, оставила Габриэль на произвол судьбы и даже не видела темного окружения в армии Бриттов. Поэтому песню покаяния поет именно Зена, а не Габриэль. Габриэль очистилась своим страданием и состраданием, так как понимала причины своей вины. Зена очищается в этой покаянной песни.

Следующая серия Один против Армии, где духовная сестринская любовь Зены и Габриэль достигает очередной кульминации после Горькой Сюиты выглядит как нельзя более естественно. Короче