Зена. Перебираем грешки.

[Йожык Покусатый]

Кто-то путает импульсивность и необдуманность с чем-то еще...
Абсолютно все свои поступки Зена обдумывала относительно текущей ситуации и заодно кучки нескольких. Закопала оружие она не с бухты-барахты, а предварительно тщательно обдумав вариант "стать хорошей и перестать сеять зло". Но вот ситуация поменялась - "стать хорошей" уже означало выкопать оружие обратно и спасти деревенских девиц.
Несопротивление крестьянам - та же беда. С какого перепоя она там что-то необдуманно сделала? Вредительское для себя - ага. Необдуманное - нет. Она как раз прекрасно осознавала, что ее отпор выкосит дураков нафиг, и прощай ее новая жизнь.
При этом если ситуация меняется, Зена тут же просчитывает другие варианты. Ну уж простите, абсолютно все предусмотреть она не могла, чай не провидица и не богиня судеб. Она же не зритель, который сидит перед телевизором, пересматривает сериал в ...дцатый раз и наперед знает, как все обернется.
Зена даже гневалась всегда осознанно, обдуманно и просчитанно.

[Ion]

О каком спасении, когда она армию-то отбирала, чтобы их прибить?

Чтобы прибить????
Хель, я твой юмор не понимаю.

С какого перепоя она там что-то необдуманно сделала? Вредительское для себя - ага. Необдуманное - нет. Она как раз прекрасно осознавала, что ее отпор выкосит дураков нафиг, и прощай ее новая жизнь.

Я не об отпоре говорю, она могла просто уйти и всё, а не говорить крестьянам "что же вы ждёте", типа разделайтесь со мной или вы не справитесь, "уравняем шансы" и т.д.

Ну уж простите, абсолютно все предусмотреть она не могла, чай не провидица и не богиня судеб.

Я про то и говорю, что значительную часть своих поступков (как хороших так и плохих) она совершила импульсивно, руководствуясь эмоциями, так поступают подавляющее большинство героев фильмов и Зена здесь не исключение.

Зена даже гневалась всегда осознанно, обдуманно и просчитанно.

А это уже говорит твоя любовь к Зене.

[Хель]

Чтобы прибить????
Хель, я твой юмор не понимаю.

Какой юмор? Она что, расцеловать должна была крестьян, которые ее отца распяли?

что значительную часть своих поступков (как хороших так и плохих) она совершила импульсивно, руководствуясь эмоциями

Хорошие руководители не бывают импульсивны. И не добиваются того, чего добилась Зена. И умирают раньше, потому что импульсивность их под пули подставляет)) И возраст у Зены уже не подходящий для лишней импульсивности. Да и все ее решения были верны, как выяснялось так что пока извини, но примеры неудачные. Я не исключаю того, что в прошлом Зена могла поддаваться импульсу - например, заподозрить Лао Ма в нечестной игре и поугрожать ей, не узнав подробностей, но в настоящем... Жизненный опыт и образ жизни не располагает к импульсивности. То, что Зена быстро просчитывает ситуации, не значит, что она над ними не думает. Если ты решишь задачку, аналогичную тем, что ты решаешь весь учебный год, почти сразу, тебе ведь не скажут, что ты наугад это сделал.

она могла просто уйти и всё

Да с чего бы ей уходить, если она не хочет? Она просчитала ситуацию, понимая, что могут сделать крестьяне и что может сделать она, и уже, исходя из этого, сделала то, что сделала. Она могла разозлиться на дебилов, это да, но злость не отменяет того факта, что силы Зена, как минимум, оценила, а значит уже о чем-то подумала.

[Йожык Покусатый]

То, что Зена быстро просчитывает ситуации, не значит, что она над ними не думает.

Золотые слова. Зена просто быстро думает.

Если ты решишь задачку, аналогичную тем, что ты решаешь весь учебный год, почти сразу, тебе ведь не скажут, что ты наугад это сделал.

Вообще-то в большинстве случаев так и скажут. А еще так скажут многие, кто сам не может быстро соображать. Мы же зачастую судим окружающих исходя из своих опыта и возможностей. И тут срабатывает то же самое.

[Хель]

Вообще-то в большинстве случаев так и скажут.

Ну, я бы так не сказала особенно, если я знаю, что человек имеет опыт подобных решений Это как бы логично, что из раза в раз одно и то же решение уже идет на автомате.
А вот, кстати, если бы Зена была импульсивна, то она бы кинулась за Габ в лаву а не пошла бы к Аиду и дальше, по степям.

[Ion]

Какой юмор? Она что, расцеловать должна была крестьян, которые ее отца распяли?

Ты говоришь, что она армию отбирала уже прикидывая вариант отдать приказ убить жителей деревни. Но армию она отбирала как раз чтобы спасти деревню, так что ты наверное пошутила.
Приказ убить всех был отдан в гневе и это не было обдуманным решением.

То, что Зена быстро просчитывает ситуации, не значит, что она над ними не думает.

Скорость здесь ни при чём. Можно думать долго, а решение принять всё равно импульсивно.

Хорошие руководители не бывают импульсивны

Зена была непревзойдённым воином. А как руководитель .... здесь есть вопросы. Зена не проявила организаторских способностей в мирных целях. Почти все кто был под командованием военначальника Зены до Габриель были убиты или распяты. То есть, до пересмотра шкалы жизненных ценностей Зена была плохим военначальником и только с их пересмотром стала хорошим.

И умирают раньше, потому что импульсивность их под пули подставляет)) И возраст у Зены уже не подходящий для лишней импульсивности.

С этим согласен. Правда, Зена не была пожилой женщиной.

А вот, кстати, если бы Зена была импульсивна, то она бы кинулась за Габ в лаву а не пошла бы к Аиду и дальше, по степям.

Зена очень часто поступала рассудительно.

[Хель]

Ты говоришь, что она армию отбирала уже прикидывая вариант отдать приказ убить жителей деревни. Но армию она отбирала как раз чтобы спасти деревню, так что ты наверное пошутила.
Приказ убить всех был отдан в гневе и это не было обдуманным решением.

От кого спасти-то? Они уже девушек назад доставили к тому времени
Гнев и необдуманность - не синонимы. Хотя многие грешат именно этим, да. Как минимум, у Зены было время, чтобы добраться от отца в деревню. И прям вот она ехала и не думала, ага. Ветер в голове.

Скорость здесь ни при чём. Можно думать долго, а решение принять всё равно импульсивно.

если ты думаешь над решением, которое принимаешь, оно не может быть импульсивным. Если только строго противоположно раздумьям. Примеры, когда Зена думала об одном, а поступала кардинально противоположно?

Зена не проявила организаторских способностей в мирных целях

А какая разница? Вот для способностей Зены - какая разница, в каких целях они пригождались?

То есть, до пересмотра шкалы жизненных ценностей Зена была плохим военначальником и только с их пересмотром стала хорошим.

дурацкий вывод. Плохой военачальник - это когда люди гибнут из-за неумелых действий. Или разбегаются. Или атака за атакой проваливается, потому что военачальник дебил.

Правда, Зена не была пожилой женщиной.

по меркам того времени она вообще уже старушкой была))) за тридцать ведь.

Зена очень часто поступала рассудительно.

Она в принципе это делала. Потому что работа у нее такой была. Импульсивная была Каллисто. Захочу - найму себе генерала, захочу - прирежу его, захочу - скажу, что месть моя окончена, захочу - снова мстить начну. Вот это называется импульсивная особа

[Ion]

дурацкий вывод

Может для кого и дурацкий, а для меня в самый раз. Военначальник не ценящий жизнь солдата не может быть хорошим военначальником. Такому вообще нельзя доверять командовать.

[Хель]

А примеры где? А ответы на остальные вопросы? У нас диалог или где?

Военначальник не ценящий жизнь солдата не может быть хорошим военначальником. Такому вообще нельзя доверять командовать.

Примеры, где Зена не ценила жизнь своих солдат?

[Ion]

Примеры, где Зена не ценила жизнь своих солдат?

Самый яркий пример это когда Зена вспоминает бой с хордами памирой. Там кто-то из воинов командует отступить, Зена сама прирезала его и через пару секунд повторила эту же команду.

А примеры где? А ответы на остальные вопросы? У нас диалог или где?

В смысле, новые примеры импульсивных решений Зены? Можно, конечно, но вы же уже сказали, что Зена просто быстро думает, затем скажите, что это рефлексы воина. У нас фентези и, конечно, можно и так интерпретировать.

Что касается других цитат, то мы высказали мнение: мои рассуждения о времени обдумывания и импульсивности были просто к слову, без относимости к Зене; о ситуации в серии "Узы дружбы" мы друг друга не убедим, ты там напрасно очерняешь Зену, говоря что она обдумала приказ "убить всех".

[Price]

Стесняюсь спросить… А импульсивность мы считаем грехом? Я чисто так… для себя. Чтобы понимать, что еще из такого можно было припомнить КВ

[Хель]

Там кто-то из воинов командует отступить, Зена сама прирезала его и через пару секунд повторила эту же команду.

Во-первых, начнем с того, что не факт, что это был ее солдат - обрати внимание на форму Зены. И потом - если кто-то командует, кроме Зены, то это уже всяко не ее солдаты.
Во-вторых, если командир Зена, то она и только она приказывает, когда отступать, а когда наступать.

но вы же уже сказали, что Зена просто быстро думает, затем скажите, что это рефлексы воина. У нас фентези и, конечно, можно и так интерпретировать.

Лично я включила простую, общечеловеческую логику. Если Зена уже дцать лет является солдатом, немного логично, что все ее действия продиктованы выработанными рефлексами. Потому что так опускать воина с многолетним стажем, говоря, что он действует на импульсе и необдуманно... я так не умею. Я понимаю, ты бы про молодую Зену говорил, которая только-только начинала воевать, еще можно было бы порассуждать.

ты там напрасно очерняешь Зену, говоря что она обдумала приказ "убить всех".

То есть, ты считаешь, что не очерняешь Зену, приписывая ей сиюминутную хотелку "убить всех"? ну да, конечно))

А импульсивность мы считаем грехом?

Видимо, теперь да))
И это:

Почти все кто был под командованием военначальника Зены до Габриель были убиты или распяты

Почти все - это кто?

[Ion]

А импульсивность мы считаем грехом?

Лично я не считаю, просто тут поппросили привести примеры импульсивности Зены.

Во-первых, начнем с того, что не факт, что это был ее солдат - обрати внимание на форму Зены. И потом - если кто-то командует, кроме Зены, то это уже всяко не ее солдаты. Во-вторых, если командир Зена, то она и только она приказывает, когда отступать, а когда наступать.

Она же и скомандовала сразу же как немного выйдя из запала поняла что происходит. То, что этот воин сражался на её стороне - факт.

Почти все - это кто?

Мало чтоли Цезарь распял? И если ты знаешь кого-нибудь из Амфиполиса, ушедшего давать отпор Кортесу и оставшегося в живых то скажи. И потом, уже с Борайесом у неё была своя армия, по крайней мере часть этих людей погибло при осаде Каримпфа явно попусту.

То есть, ты считаешь, что не очерняешь Зену, приписывая ей сиюминутную хотелку "убить всех"?

По крайней мере это не то, что обдуманное убийство.

[Хель]

Она же и скомандовала сразу же как немного выйдя из запала поняла что происходит

И? Во-первых, не сразу же после, а оценив обстановку. Когда уже панику тот крик солдата посеял, угу.
Во-вторых - никто не имеет права отдавать приказ к отступлению, кроме командира.

Мало чтоли Цезарь распял?

И кого же распял Цезарь? Примеры, примеры. Он еще и людей помимо солдат из армии Зены распинал. И Зену саму распинал. Дважды.
И вообще, как бэ, война такая штука - на ней гибнут люди. В армии Цезаря тоже гибли. Сражаются и гибнут. Каллисто вон вообще своему солдату горло от нечего делать перерезала и стояла, ржала. Ты щас Зену с Каллисто сравниваешь, я так полагаю?

И если ты знаешь кого-нибудь из Амфиполиса, ушедшего давать отпор Кортесу и оставшегося в живых то скажи

Зена. Торис. Остальных нам просто не показывали, если ты не заметил))) и число погибших не называли. И мы не знаем, сколько вообще людей ушло)) и, кстати, чем это доказывает то, что Зена халатно относилась к своим людям? Напротив - она защищала свою деревню. Своих людей. И те крестьяне делали то же самое. То, что они погибли - дык война. Оно как бы - гибнут люди. При чем тут Зена?
Ты вообще так все в одну кучу смешиваешь)) вот если бы ты сказал, что Зена послала их к Кортесу, а сама дома осталась - вот тогда да, не дорожила она жизнями односельчан Или там - Кортес просто мимо проходил, а Зена такая - а давайте-ка на него нападем!
А так - туфта))

И потом, уже с Борайесом у неё была своя армия, по крайней мере часть этих людей погибло при осаде Каримпфа явно попусту.

С Борайесом у нее не было своей армии, она пришла к нему одна. И потом уже забрала часть его армии, когда он ушел к кентаврам.
Ты все еще путаешь - впустую это когда напрасно. Для Зена осада Коринфа напрасной не была - она была стратегически важной)) И люди все еще гибли с обеих сторон.

По крайней мере это не то, что обдуманное убийство.

:D:D:D:D:D Дааааааа, а то Зена не убивала всю жизнь обдуманно, ага. Каждый раз шла и не знала, убьет она сегодня кого-нить или нет. Бедная, вот жизнь-то, наверное, каждый день совершать необдуманные, импульсивные убийства))) да дура ж она тогда истеричная, не умеющая контролировать свой гнев
И вот, значит, отобрала Зена армию, едет в деревню, чтобы захватить ее, и ваще не думает, что же с этими крестьянами сделает. Просто едет, видом наслаждается. А потом так - бац ей в голову: а не убить ли всех? Че там, все равно мимо еду.
Пока так получается))

[Ion]

И? Во-первых, не сразу же после, а оценив обстановку. Когда уже панику тот крик солдата посеял, угу. Во-вторых - никто не имеет права отдавать приказ к отступлению, кроме командира.

Всё равно это убийство - пример того, что та Зена не ценила жизнь своих солдат. Я и говорю о жизненных приоритетах и ценностях, новая Зена так бы не поступила не смотря на всё тобой сказанное. Поэтому я и говорю, что прежняя Зена была плохим командиром, а новая - хорошим.

Ты щас Зену с Каллисто сравниваешь, я так полагаю?

Нет, это ты её с Калисто сравниваешь. Всегда в чём-либо найдётся ещё более порочный человек.

Зена. Торис. Остальных нам просто не показывали, если ты не заметил))) и число погибших не называли. И мы не знаем, сколько вообще людей ушло)) и, кстати, чем это доказывает то, что Зена халатно относилась к своим людям? Напротив - она защищала свою деревню.

Я говорю о людях ушедших с Зеной воевать с Кортесом, а не о погибших конкретно в этой битве. Потом была буферная зона, потом она вообще ничего не чувствует и т. д. Торис не в числе этих людей, Торис как ты помнишь в другую сторону сбежал. А сама Зена это сама Зена, мы говорим о ценности для той Зены жизней других человек, тех, кто сражается рядом с ней.

С Борайесом у нее не было своей армии, она пришла к нему одна. И потом уже забрала часть его армии, когда он ушел к кентаврам.

Без разницы когда к ней присоединились эти люди, командир отвечает за жизнь своего подчинённого в любом случае.

Для Зена осада Коринфа напрасной не была - она была стратегически важной)) И люди все еще гибли с обеих сторон.

Ой ли? Бораес не считал осаду Коринфа стратегически важной и Зена потом передумала его захватывать и велела отступить. Так что осада Коринфа была ошибкой Зены.

Дааааааа, а то Зена не убивала всю жизнь обдуманно, ага. Каждый раз шла и не знала, убьет она сегодня кого-нить или нет.

Со времени встречи с Габриель Зена обдуманно шла убивать лишь законченных мерзавцев. Единственным человеком которого Зена шла убивать не зная его был Минг Тьен. Всё. Про остальных тех, кого она шла убивать она знала достаточно. Надеюсь ты не будешь сейчас вспоминать тех, кого Зена убила в схватке, когда решается кто останется жить: ты либо твой враг.

[Хель]

Хотела было ответить, потом подумала, что на ТАКОЕ отвечать по третьему кругу... И импульсивная Зена, и не думает, кого убивает, и не знает, кого убивает, и жизнью солдат не дорожит, и плохой военачальник, как выясняется, потому что способности ее не во благо были направлены, а это, разумеется, причина того, почему она была плохим военачальником...
Короче - рукалицо.

[возвращенец]

Хель, что Зена не безгрешно - это чудесно!!!)) Создателям удалось сделать ее живым человеком) С непростым характером и замечательной судьбой) Не идеальной, слава богам)

[Хель]

Оно понятно, что небезгрешна)) но вот греха (?!) импульсивности и необдуманности своих действий за ней замечено не было)) это ее с Габриэль спутали

[возвращенец]

Хель, это как спор сабберов и шипперов)))) Кто-то замечает, а кто-то нет)))

[Хель]

Не могу согласиться. Здесь не вопрос заметил-не заметил. Здесь нужно понимать, кто такая Зена, чего она добилась и благодаря чему она этого добилась. Потому что некоторые из утверждений о ее грехах полностью перечеркивают весь сериал и вообще персонаж))

[возвращенец]

Хель, я после коньяка поэтому пофлудю) Зля вас Зена идеальна?

[Хель]

Нет))
Она злая, убийца, авторитарна, тяжела на подъем, неромантична (редкие проблески романтизма все же не делают Зену романтиком), эгоистка, ставит прошлое выше настоящего и будущего.

[возвращенец]

Ураа!!!! я люлю неидеальную Зену!! особенно после нашего баскетбола!!! И жена любит!!!

[Alti]

божаю плохую Зену!

[Сармат]

Ах да старая темка. Итак сколько грехов у Зены. Условимся, что после знакомства с Габриэлью, прекрасная подруга сестра не давала Зене сильно грешить. Зена может ошибалась, иногда увлекалась и забывалась (как в Британии, где увлекшись местью Цезарю и контактом с Боадисеей Зена забыла про Габриэль и оставила ее наедине с жрецом сатанистом, даже на его сатанинское имя не обратила внимание, но это она не специально). Но серьезно грешила Зена до встречи с Габриэль. Второе условимся, что сама Габриэль тоже ошибалась, увлекалась и забывалась, так как не имела большого опыта, несмотря на литературный и политический (стратегический) дар, который нужно было еще развить, чтобы стать полновластной Царицей. Но у Габриэль это были ошибки, а не грехи, причем больше всего в религиозной сфере (хотя в молодости и Зену тоже затягивали темные силы). В конце сериала Габриэль выросла в прекрасного политика, дипломата и стратега, развив в то же время литературный талант, реально она стала могущественной Царицей. Зена же в конце сериала искупила свои грехи и стала благородной воительницей, могучим военным тактиком, любящей матерью и защитницей веры, при этом ее мастерство достигло предела (закатать китайскую армию в камень это почти чудо). Но в Японии Зена совершила большую ошибку отдав свою драгоценную жизнь, но Габриэль скоро пойме это и переиграет с помощью камня Хроноса и спасет Зену. Если умирать Зене, то за Русь или Византию. Если предположить, что Зена была в Японии рагьше (я в этом не уверен), то там были ошибки, но большого греха никакого не было: жители Хигуччи сами допустили пожар, так как первыми напали на Зену. А что касается грехов Зены, то их семь, столько же сколько было у Марии Магдалины до встречи с Христом (очевидно влияние архетипа Магдалины на создание Зены было, как и Марии Вифанской на Габриэль). Все эти грехи оставили последствия в т.ч. в виде нажитых врагов Зены.
Перечислю по временному порядку.

1) Убийство семьи Каллисто, которая мстила все время.
2) Занятие пиратством, из за чего столкнулась с Цезарем
3) Соблазнение Бориса при живой жене и сыне - грех вроде не сильный, но все же блуд, который привел к ненависти сына Бориса
4) Самоуправство при большом скифском походе на Китай, из за чего МингТьен стал полностью тираном.
5) Уничтожение элиты Савиров (ЧертомлЫков) под влиянием злой ведьмы и не полном знании алтайских языков, в результатет сложности в общении с Амазонками
6) Нападение на Коринф ради властолюбия и камня Иксиона - результат трудности в общении с кентаврами (казаками), вдовство и расставание с сыном.
7) Безобразие с Золотом Рейна и Кольцом в Германских Землях из за властолюбия и корысти - результат превращенная в чудовище Валькирия.

Что касается последующих историй с разбойной "армией" (точнее бандой) киммерийцев и спартанцев перед встречей с Гераклом, то Зена пошла на это от отчаяния и как раз там совершила подвиг (спасение ребенка) и получила за это предательскую расплату от своих же атаманов (назвать их генералами, и банду армией не поворачивается язык).

[Сармат]

И еще замечу. Не путайте импульсивность с необдуманностью. Все поступки и Зены, и Габриэль были обдуманы. А что касается необдуманности, то это к глупенькой, хотя и смелой Амарис (вспомним, как она хотела пристрелить Брута во время его допроса), или страсно желающей измениться Таре (ее глупость, чуть не погубила Габриэль). Импульсимность, точнее, по словам самой героини - импровизационность, требует обязательного обдумывания, но не стратегического, долгого и планомерного, а тактического, быстрого в действии. Такая импульсивность, отнюдь не грех, и она свойственна Зене. Если бы Зена не была импульсивной, то ее при ее жестковатом характере быстро убили. В битве нужна быстрота ума, а не его точность. Точность и аккуратность нужна в политике. А здесь некоторая импульсивность Зене действительно мешала, так как будучи гениальной военначальницей в тактике, она до встречи с Габриэль была доуольно беспомощна в такой стратегической сфере как политика. Вот поэтому, она не смогла удержать ни одно из своих завоеваний, и кончила в конце тем, что ее избили свои же разбойники из шайки, которую армией не поворачивается язык назвать. Габриэль сильно изменила именно характер Зены и это правда, что видно из сериала. Именно Габриэль, поэтичная, тонкая, медлительная (кстати Зена по биоритму быстрый и страстный жаворонок, а Габриэль мудрая и медлительная сова), тугодумная, но зато политически и димпломатически тонкая Габриэль "сделала Зену" (как один раз Стрибог сказал Ладе). Зена же мало изменила характер Габриэль, сильнее изменился ее опыт, так как простая поэтичная девушка стала сильным воином-политиком. Да Зена постоянно защищала Габриэль в битвах, т.к. она была слабее Зены, и медлительнее (недостаточно импульсивна, для быстрых тактических решений), но зато Габриэль дала Зене путь Воина Света, Габриэль стратегически направляла Зену, а Зена реализовывала тактически новую политику в первую очередь во имя Амазонок Сарматов, ну и наконец для всей Ойкумены. Насчет церкви и религии, то приходится признать (с точки зрения исторической науки и летописей Андрея), что Зена и Габриэль, как Амазонки в конце концов пришли к Христианству, причем Православного направления. Как бы не протестовали язычники и буддисты.

Интересная пришла мысль. Если Зену и Габриэль (да и других героев сериала) посадить за шахматы, причем в обоих жанрах - блиц турнире и классическом чемпионате. Думаю в финал обоих турниров вышли бы Зена и Габриэль ( в полуфиналах Афродита пусть и обыграет Афину, но проиграет и Зене и Габриэль). В блиц турнире Зена выиграла бы благодаря своей быстроте и импульсивной импровизационности. А в классике выиграла бы у Зены Габриэль благодаря своей тонкости и умению думать не в прошлое, а в будущее. Вот интересная сцена в серии "Один день из жизни" - Габриэль составляет стратегический план на свитке, а Зена играет в монетку "Орел или Решка". И там же в начале разбивая о голову киммерийцев сковороду, Зена говорит "я люблю импровизировать". Короче Зена - это Джаз, а Габриэль это Симфония. А вместе они СимфоДжаз, играющий в стиле Соул.