Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

[Хель]

Да, там уже да. Пожалуй, единственная фраза от нее, которая соответствует действительности. Да еще Геликон доказывает то, что наивности в ней давно не было. Но так мне ж тут пытаются доказать, что она аж до самого ФИНа чистой и невинной оставалась

[Skady]

Ну я хоть и симпатизирую персонажу, но положительным его не считаю. И нейтральным тем более.

[Хель]

Габ - многоликая)) Тем и запала зрителям. Потому что она, как губка - впитывает в себя чужое, принимая за свое. Зена, Крафстар, Давид, Эйдан, Элай, Наджара - все понемногу существуют в ней.

[Ion]

Тем более - темнота, потому что она кладет все силы, чтобы бороться с чужой, не желая признавать, что в ней, как и во всех, она тоже есть.

Ну неправда же это. Я выше привёл примеры где Габриель признаёт, что в ней есть темнота и борется с ней. В ответ на примеры ты начала сводить разговор к другому, давно пройденному, "она подставила Зену", "она убила ....". Все эти случаи имели место и имели каждый свои обстоятельства. О каждом из них говорилось отдельно и если ты не знаешь моего мнения о каком-либо случае то могу ещё раз повторить в привате. В привате потому, что там человек не так зациклен на том, чтобы во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. А те примеры которые я привёл выше - это именно примеры внутренней борьбы в душе у Габриель.

[Skady]

Зена во многом тоже поддается чужому влиянию, даже сильнее чем Габ.

[Хель]

где Габриель признаёт, что в ней есть темнота и борется с ней
Она борется не с ней, когда уже станет понятно... /устало/ Она борется с последствиями. С тем, что УЖЕ произошло. А потом, несмотря на то, что до этого боролась, снова наступает на те же грабли.
В ответ на примеры ты начала сводить разговор к другому, давно пройденному, "она подставила Зену", "она убила ...."
И буду продолжать сводить, потому что ты даже не хочешь понимать: она ДЕЛАЕТ, а потом плачет о том, что СДЕЛАЛА. Понимаешь? Не о том, что готовится сделать или думает, сделать или нет, а о том, что уже свершилось. И так - каждый раз. Одно и то же.
Факт есть, понимаешь? Факт поступка. Не желания.
Это либо тупость, либо эгоизм, какой третий вариант ты можешь предложить?
Зена во многом тоже поддается чужому влиянию, даже сильнее чем Габ.
А Зена этого и не скрывает. Ни свою склонность к темноте, ни возможность кого-либо повлиять на нее. Кстати, влияют на нее исключительно Арес и Габриэль. Первый по старой памяти, видимо, вторая - потому что любит))

[Ion]

Одно и то же.

Не одно и то же, а разные поступки и разные обстоятельства. О них мы уже говорили раньше.

ну в Наследнице она вроде говорила что в ней света не осталось. или я что-то путаю?

Пожалуй, единственная фраза от нее, которая соответствует действительности

Ну я хоть и симпатизирую персонажу, но положительным его не считаю. И нейтральным тем более.

Я так понимаю вы хорошо понимаете друг друга. Габриель у вас не положительный и не нейтральный герой, единственная фраза от неё соответствующая действительности это то, что в ней света не осталось.
Не буду вам мешать.

[Хель]

а разные поступки и разные обстоятельства
Обстоятельства - разные. Поступки - одинаковые. "Я, я, я!" вот что прет из поступков-то!
Долг - Габриэль Зениной просьбе последовала или своему желанию?
Цикл с Надеждой - Габриэль Зену послушалась или себя?
Падший ангел - Габриэль за себя была или за Зену?
Я так понимаю вы хорошо понимаете друг друга.
Забавно так звучит)) чеж я-то не додумалась про вас с Магнумом с Долли такое сказать, первой обиженной была бы))
Давайте без детского сада, ну как-то не приличествует уже

[Skady]

Габриель у вас не положительный и не нейтральный герой, единственная фраза от неё соответствующая действительности это то, что в ней света не осталось.
Человек вообще не может быть положительным или отрицательным. Такими могут быть поступки или последствия этих поступков. И хотя Габриель вроде и хочет, что-то хорошее делать, но выходит чаще всего какая-то бяка.


Я так понимаю вы хорошо понимаете друг друга

О да, у нас тут сговор))


[ Это сообщение было отредактировано: Skady 2009-09-14 00:16 ]

[Magnum]

Вы не понимаете значения слова нейтральна? Это значит сама по-себе Габриэль обычный человек и она не склонна ни к злу, ни к добру.
При этом и то и другое может склонить её на свою сторону в определённый момент. Что в этом непонятного?

Ну, а то что со мной мало кто бывает согласен - это не новость. Это привычно уже - можно не подчёркивать.



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-14 01:00 ]

[Ion]

winter, если ты считаешь, что Габриель из прихоти за Зеной в Китай отправилась, что в хижину Калепуса приводила убийу, а не свою несчастную дочь, что в серии "Падший ангел" она была за себя - твоё право. Каждый из этих эпизодов мы обсуждали.
Skady, если ты считаешь, что из поступков Габриель чаще всего бяка выходит - тоже твоё право.

О да, у нас тут сговор

Нет у вас тут никакого сговора, просто вы одинаково видите причинно-следственные связи. Я же их вижу иначе, у меня другое мировоззрение.

Теперь что касается детского сада. Нельзя без него. Ребёнок я в душе. Возможно поэтому иногда мне хочется защитить полюбившихся героев. Которые бывают и положительными и отрицательными.

[Хель]

Габриэль обычный человек и она не склонна ни к злу, ни к добру.
О, как интересно выходит))) когда я говорю, что она обычный человек, и у нее обычные для человека черты характера - это нонсенс и обвинение Габриэль во всех смертных грехах)) А тут - типа сами сказали? Э нет, не выйдет перевести стрелки))
Я отчетливо помню, как и Магнум, и Ион горячо убеждали меня, что Габриэль НЕ склонна к темноте, что она добрейшей души человек, ПРОСТО делающий ошибки.
Если НЕ склонна - значит, склонна к чему-то другому. К нейтралу она уже не может быть склонна, ибо это включает в себя темноту, нейтрально - это равноценно склонна. Значит, остается добро. Простая логика.
обычная человеческая реакция, а человек, как известно, обладает, как тьмой, так и светом - моя личная фраза. Что мне на это сказали? Что я опять слишком субъективно сужу))
Габриэль обычный человек и она не склонна ни к злу, ни к добру.
Я никогда не утверждала, что она склонна исключительно ко злу. Я говорила - она склонна ко злу, но всеми силами это отрицает и видит в себе только добро. Тоже самая что ни на есть обычная человеческая реакция. Однако же - упс, "Винтер, вы слишком строги к Габриэль", заявляли мне.
И да, Магнум, становится непонятно, когда один раз человек говорит "нет, она не склонна, совсем нет", а потом заявляет "я всегда говорил, что она нейтральна". Уж определитесь))
если ты считаешь, что Габриель из прихоти за Зеной в Китай отправилась,
А что же, не из прихоти??? Ее заставила Зена? Или Арес? Или Гермес мимо пролетал, схватил подмышку и отнес в Китай? Ну, глупость. Она решила, что ЕЙ так надо, что Зена без НЕЕ не понимает, что творит. И я не понимаю, как можно по этому поводу спорить, когда это потом говорилось в сериале.
что в хижину Калепуса приводила убийу, а не свою несчастную дочь
В каком, простите, месте, дочь была несчастна? И почему надо было слушать свою дочь, которая вымахала до десятилетки за пару месяцев, а не Зену, которая, конечно же, всегда и во всем Габриэль врет, и просто, из непонятной прихоти, хочет убить бедняжку Надежду?
что в серии "Падший ангел" она была за себя
А за кого она была? За Зену? Или за ангелов, теория которых вполне вписывалась в ее понимание мира?
Да даже взять самую первую встречу их с Зеной. Что, Зена сама решила с собой Габриэль взять? Нет, насколько я помню, Зена сказала, что та ей не нужна. Но как же можно это говорить Габриэль?! Она же решила, что пойдет с Зеной, значит, она пойдет, и в общем-то пофиг на мнение самой Зены.
Это не к тому, что Габ поступила плохо, это к тому, что даже здесь она руководствовалась своим "я".
у меня другое мировоззрение.
Да не мировоззрение у тебя другое)) ты же сам про идеалы говорил.

[Magnum]

Я говорила - она склонна ко злу, но всеми силами это отрицает и видит в себе только добро. Тоже самая что ни на есть обычная человеческая реакция.

Так по-твоему получается ещё ужаснее - Габриэль сама склонна к злу, при этом она же это и отрицает обманывая саму себя и скрывая это от других. Этакое зло прикидывающееся добром.
Нет, с этим я не согласен.
Мои слова о другом - Габриэль обычный человек потому и зло и добро стараются склонить её на свою сторону. Чаще это получается у добра, реже у зла.
Происходит это потому, что Габриэль не опытна и не всегда различает зло и добро.
Менее опытной чем Зена она была все шесть сезонов и это вполне объяснимо. У Габриэль и Зены не просто большая разница в опыте, а огромная! Намного большая чем их разница в возрасте. Зена была и разбойницей и воительницей, объехала весь мир, общалась с богами и правителями, обманывала и бывала обманута. Габриэль видела только свою деревню и может быть соседнюю.
Да она стала неплохим воином, но опыта у неё всё равно оставалось недостаточно.
А отрицание тёмных сторон свойственно Габриэль прежде всего в отношении других людей, а не самой себя. И это говорит о её добром сердце - в этот момент добро склоняет её на свою сторону.
Вроде бы просто и понятно.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-14 16:33 ]

[Хель]

Габриэль сама склонна к злу
Конечно, сама. Все мы САМИ склонны к тому или другому, и в зависимости от того, чего мы хотим больше, тем мы и занимаемся. Свет или тьма могут лишь ПРЕДЛОЖИТЬ нам выгодные условия, но выбираем мы сами.
Габриэль хочет творить добро. И пытается это делать, постоянно забывая, что ЕЕ добро может не быть добром для кого-то другого. И вот то, что она об этом никогда не помнит, как раз очень плохо.
Менее опытной чем Зена она была все шесть сезонов и это вполне объяснимо
Обоги... лыко да мочало... Да кто ж утверждает, что она опытнее, чем Зена??? хоть один пример приведи, где я или кто-то еще это говорит.
Но свой-то опыт у нее тоже, наверное, заимелся. Причем опыт горький, учитывая все произошедшее. И опыт немаленький, иначе она никогда не смогла бы сражаться и делать то, что делает.
Это раз.
Два: необъяснимо только то, почему МЕНЕЕ опытная Габриэль очень редко слушает БОЛЕЕ опытную Зену. Это понятно в первом сезоне. Ну, с натяжкой во втором. Но дальше-то? В чем проблема? Каждый раз думается "Ай, нет, наверное, Зена ошибается, а я права"? Это глупо.
И это говорит о её добром сердце.
Никто и не говорит о том, что у нее злое сердце.
А отрицание тёмных сторон свойственно Габриэль прежде всего в отношении других людей, а не самой себя
Неверно. В случае с Надеждой - Габриэль была уверена, что ее свет сумеет затмить тьму Дахока. То есть, она была уверена, что у нее не может родиться злого ребенка.
В случае с Татакой - Габриэль была уверена, что никто в нее вселиться не смог бы, потому что то, что она делает - это свет.

[Magnum]

Габриэль хочет творить добро. И пытается это делать....

Это по-моему более важно если мы пытаемся определить склонности и характер самой Габриэль - то к чему она стремится, то чего она сознательно желает.
А то, что у неё получается - менее важно для такого определения. Это важно для другого - для того, чтобы сказать, что Габриэль увы тоже не идеальна - она ошибается, она много на себя берёт, она не слушается того кто более опытен и так далее.

Это глупо.

Может быть. Похоже ты слишком много требуешь не только от Габриэль, но и от сценаристов. Ну не смогли они придумать более тонкие и разнообразные ходы чтобы показать разницу между Габриэль и Зеной.
Во многих сериалах герои вообще почти не изменяются на протяжении разных сезонов.

Надежда - это вообще очень отдельная тема. Моё мнение - Габриэль была права и иначе поступить просто не могла.
Татака - ну, снова неопытность, не желание слушать того кто знает больше чем она - что в этом такого особенного? Это свойственно почти всем. Это вовсе не признак какой-то особенной склонности к злу.

[RenarD]

Эээ...на счет Татаки, не факт, что когда Габриэль отрицала вселение последней в себя, она это делала сама. Вероятнее, Татака уже была в ней и именно Татака высказывалась, что такое не возможно!

[Хель]

А то, что у неё получается - менее важно для такого определения
Отличное мнение... То есть, плевать, если переводя бабушку через дорогу, мы случайно споткнулись и оттолкнули ее под колеса машины - мы же хотели, как лучше... И вторую бабушку, и третью, и вон того дедушку... ну неопытны мы!! И наивны, потому что полагаем, что уж в 10-й то раз о тот же самый камень не споткнемся, идя по той же самой дороге. Ну что поделать... Главное - желание. А остальное - как-нибудь да приложится.
Очаровательно.
она ошибается, она много на себя берёт, она не слушается того кто более опытен и так далее.
Это определяет ее характер. И ее поступки.
что в этом такого особенного?
Абсолютно ничего. Просто еще одно доказательство эгоистичности.
Это вовсе не признак какой-то особенной склонности к злу.
К темноте.

[Хель]

Вероятнее, Татака уже была в ней и именно Татака высказывалась, что такое не возможно!
Татака в ней была, это несомненно, иначе откуда у Габ возможности к исцелению? Однако, можно вспомнить один интересный момент: когда Зена говорит "Рави мертв, Татака", то весьма любопытно пронаблюдать изменения в лице и манере поведения Габриэль. Вот тогда Татака полностью завладела ею.

[RenarD]

Однако, можно вспомнить один интересный момент: когда Зена говорит "Рави мертв, Татака", то весьма любопытно пронаблюдать изменения в лице и манере поведения Габриэль. Вот тогда Татака полностью завладела ею.
Возможно она с самого начала полностью завладела ею, а потом усердно маскировалась, изображая из себя Габриэль, чтобы ее не раскрыли и свое истинное лицо показала лишь в конце)

[Хель]

Ну, можно вспомнить еще один момент. Даже два.
1. Когда Зена побежала догонять Элая, а Габ осталась одна с толпой. Именно тогда она "исцелила" какого-то кривого чувака. Растерянность на лице Габ... ну, неподдельная она... нет удовлетворения в глазах.
2. После первой ночевки, когда Габ и Зена выходят на балкон. После Зена уходит, а Габриэль сморит на толпу и улыбается. Тоже - без удовлетворения. Она просто искренне наслаждается тем, что наконец-то творит добро.
И, наконец, можно вспомнить еще одну деталь: Габриэль всегда была тщеславна. Татаке, по сути, и не нужно было бы полностью завладевать ею, если бы не Зена.

[RenarD]

Ну возможно не с самого начала, вы правы)
Но, когда она мерила украшения...думаю Татака уже вовсю "пустила свои корни" в ее душе.

[Хель]

У меня вообще сложилось впечатление, что с Зеной всегда общалась Габриэль. Потому что, хоть Татака и богиня, но знать, как нужно себя с воительницей вести, она не может. Соответственно - тянула до последнего. Пока не поджарило

[Magnum]

Эээ...на счет Татаки, не факт, что когда Габриэль отрицала вселение последней в себя, она это делала сама. Вероятнее, Татака уже была в ней и именно Татака высказывалась, что такое не возможно!

Это не обязательно, но вполне возможно. Респект RenarD - наблюдательно и логично.

Главное - желание.

В общем, да. Желание в большей степени характеризует личность чем результат. Потому, что на результат влияет множество факторов, а на желание и стремление только характер человека.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-15 00:11 ]

[Хель]

Асоциально забывать о содеянном и помнить только лишь о желании. Важен результат. А если он из раза в раз - отрицательный, можно и задуматься.


[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-09-15 13:02 ]

[Magnum]

Асоциально? Не знаю.... Безответственно - пожалуй, да.
Конечно результат важен - собственно для него всё и делается, для результата. Просто по-моему, нужно развести представления о конечном результате действий и мотивации человека и соответственно его характере.

[Хель]

нужно развести представления о конечном результате действий и мотивации человека и соответственно его характере.
В данном случае не получается разводить, потому что мотивация везде одна и та же, и желание одно и то же, которое вполне соответствует характеру, как одно, так и второе. Следовательно - и результат одинаковый.

[Magnum]

Зло которое причиняет Габриэль это результат чего, её осознанного стремления к злу? Нет, это результат её безответственности, некоторого эгоизма, а это просто одна из сторон её молодости и неопытности.
Габриэль увы причиняла зло, но сама она не осознавала, что это зло.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-17 00:50 ]

[Хель]

её осознанного стремления к злу?
Да я вроде и не говорила, что она осознанно к нему стремится)) я говорила, что, ЕСЛИ БЫ она делала это осознанно, она была бы отличной воительницей Ареса, даже переплюнув Зену. Потому что Зена сражается за себя, а Габ - за свои идеалы.
Нет, это результат её безответственности, некоторого эгоизма
Вооот, а я тебе про эгоизм что толкую?
это просто одна из сторон её молодости и неопытности.
Ну не может она на протяжении всего сериала быть молодой и неопытной она не взрослеет, что ли? не набирается опыта? Да, она остается моложе и неопытнее Зены, но ведь от той деревенской девчушки до воинственного барда ой какой путь проделан...
Габриэль увы причиняла зло, но сама она не осознавала, что это зло.
Да не просто не осознавала - не хотела осознавать. Вон как она Надьку защищала. И ведь что говорила? Я - свет, поэтому у меня не может родиться злое дитя. Моя доброта переборет зло. Ну, утрированно, конечно. То есть, даже мысли не допускала, что она может быть не такой уж светлой, а как все - сумрачной.
В этом, по-моему, и есть фишка характера Габриэль. И очень удачная фишка. Она получается живым человеком, а не сериальным клише добренькой девочки с ангельскими помыслами.

[Magnum]

но ведь от той деревенской девчушки до воинственного барда ой какой путь проделан...

Путь проделан не малый. Габриэль изменилась, причёску сменила, сменила шест на саи, переоделась, стала лучше сражаться.
Но различать добро и зло быстро и безошибочно не научилась. Потому, что это намного сложнее всего остального.
В этом разница Зены и Габриэль. Зена - узнала, что такое зло очень хорошо, слишком хорошо потому, что сама сознательно и долго была на его стороне. Такого опыта нет больше наверное ни у кого в сериале. Это сверхопыт! Поэтому она почти безошибочно чувствует зло, но даже её иногда можно обмануть.
У Габриэль такого опыта нет и вряд ли она его получит. Поэтому на фоне Зены она и должна выглядеть почти неопытной.

Да не просто не осознавала - не хотела осознавать.

С этим не могу согласиться. Может быть Габриэль просто старалась этим аргументом защитить Надежду?


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-09-17 01:31 ]

[Хель]

У Габриэль такого опыта нет и вряд ли она его получит. Поэтому на фоне Зены она и должна выглядеть почти неопытной
Но она-то не хочет! Она хочет все знать, везде побывать. Для этого, наверное, надо хоть иногда слушать Зену в тех ситуациях, где опыт той может пригодиться больше, чем святая уверенность Габриэль в том, что все вокруг не могут причинить ей зла. Или что она сама не может.
Может быть Габриэль просто старалась этим аргументом защитить Надежду?
Может быть. Но защитить кого и от кого?
Зена - лучшая подруга, опытный воин, никогда ей не лгущая, любящая ее, человек.
Надежда - ребенок, рожденный за день, рожденный незнамо от кого, зачатый в странных обстоятельствах и при жреце, который вопил, что его хозяин уничтожит мир.
Почему же Габриэль верит всем, кроме Зены? Ну неужели та ей много врет, а нам просто не показывали этого?))