Xena: Warrior Princess

А на что вы предлагаете опираться? И как именно в ФИНе поменялось отношение Зены к Габ?
Приведите примеры того, как Зена могла бы выбрать человечество, а не Габ. Разберем.

WhiteMoon писал(а):мда? а я постоянно замечаю обвинения в адрес Габриэль, что она не высыпала пепел в фонтан

Хель писал(а):Это не обвинения, а констатация факта)) не высыпала же.

А я бы сказал, что это не обвинения, а причитания Вот, Габи не высыпала пепел в фонтан, а как бы всё было для нас хорошо: или хепи энд или седьмой сезон

Хель писал(а):А я помню, что из-за смерти Кораха два племени снова стали враждовать.

Ну вот, кто как смотрел, кто что запомнил. Обвинения какие-то были по первости, пока не решили, что это римляне сделали, а чтобы начать враждовать

WhiteMoon писал(а):Габи не высыпала)) и была права))

Хель писал(а):С точки зрения собственной жизненной позиции - да.

Зена просит не оживлять её, Габриель говорит, что это неправильно, но Зена всё равно просит. Не у каждого человека хватило бы такта поставить желание подруги выше собственных намерений после того как за осуществление этих намерений ты минимум дважды серьёзно рисковал(а) своей жизнью. Очань благородный поступок по отношению к Зене - выполнить её просьбу несмотря на всё перенесённое, несмотря на то, что тебе эта просьба явно не по душе.

пример есть - One against the army. Зена выбрала Грецию, поддавшись уговорам Габриэль, хотя ей Габ была важнее. чем не фин?
итак, ты утверждаешь, что если бы ради этих душ пришлось умереть Габриэль, Зена бы ей не позволила, так?

WhiteMoon писал(а):пример есть - One against the army. Зена выбрала Грецию, поддавшись уговорам Габриэль, хотя ей Габ была важнее. чем не фин?

1. Тем, что, как минимум, ФИН был в шестом сезоне, а кто-то (уже не помню, кто) говорил, даже в этой теме, что к тому времени и Зена, и Габ изменились. Но это не моя точка зрения.
2. Насколько я помню, Зена дурой никогда не была. И, полагаю, она догадывалась, что там, где есть яд, есть и противоядие. Просто если бы они ушли - было бы быстрее и надежнее вылечить Габ. А вариант с тем, чтобы отобрать противоядие - менее возможный. Поэтому Зена в любом случае получала возможность исцелить Габ.

WhiteMoon писал(а):итак, ты утверждаешь, что если бы ради этих душ пришлось умереть Габриэль, Зена бы ей не позволила, так?

Разумеется. Если мы уж начали обсуждать серии, в которых показывается отношение Зены к Габ и к ее смерти, то логичнее выбирать более поздние серии.

Ion писал(а):А я бы сказал, что это не обвинения, а причитания Вот, Габи не высыпала пепел в фонтан, а как бы всё было для нас хорошо: или хепи энд или седьмой сезон

О нет, седьмой не надо)) Что там можно было бы снять-то уже?

Ion писал(а):Ну вот, кто как смотрел, кто что запомнил

Римлянина я тоже, безусловно, помню. Однако, он всего лишь стал последней каплей.

Ion писал(а): Очань благородный поступок по отношению к Зене - выполнить её просьбу несмотря на всё перенесённое, несмотря на то, что тебе эта просьба явно не по душе.

Я рассматриваю выполнение этой просьбы, как:
1. Выход Габриэль из характера, и это подходит под мнение о том, что Габриэль сильно изменилась в последней серии.
либо
2. Лишнее подтверждение тому, что Габ считала, что благополучие мира важнее их с Зеной жизней. Причем, частенько она решала это за Зену, но вот Зена в кои-то веки сама пришла к этому выводу.

В любом случае, благородства в том, чтобы позволить лучшей подруге умереть, я не вижу. Впрочем, это явно показывает, кто из них больше нуждался в обществе второй.
Я даже добавлю: если бы это действительно было желание Зены, ее собственное (типа, я так устала, мне нужен покой)- можно было бы еще порассуждать. Но желание это было вынужденное, продиктованное тем, что души должны и блаблабла.

Хель писал(а):В любом случае, благородства в том, чтобы позволить лучшей подруге умереть, я не вижу. Впрочем, это явно показывает, кто из них больше нуждался в обществе второй.

Но Зена ведь сама просила, даже второй раз попросила когда Габриель всё-же хотела высыпать пепел.
Я не спорю, что Габриель для Зены была важнее, чем Зена для Габриель. Но Зена для Габриель была тоже очень и очень важна. Единственное что, Зена находила духовные силы в основном в связи со своей дружбой с Габриель, а Габриель находила их в связи со своим мировоззрением, несколько наивным, в какой-то степени детским представлением о людях.

Но Зена ведь сама просила, даже второй раз попросила когда Габриель всё-же хотела высыпать пепел.

Я там дополнила чуток ответ, извиняй.

Я не спорю, что Габриель для Зены была важнее, чем Зена для Габриель. Но Зена для Габриель была тоже очень и очень важна.

Так никто и не спорит с тем, что важна. Конечно, иначе что же совсем за дружба тогда в одни ворота была бы? Но вот именно это "важнее для Зены" многое определяет.

Единственное что, Зена находила духовные силы в основном в связи со своей дружбой с Габриель, а Габриель находила их в связи со своим мировоззрением, несколько наивным, в какой-то степени детским представлением о людях.

Вот именно, я поэтому и склонна полагать, что для Габриэль естественным путем после смерти Зены стала бы продолжающаяся жизнь. Уж не знаю, чью дорогу бы она выбрала - барда или воина, но абсолютно уверена, что не самоубийцы.

Ага - Иды... Я тебя знаю - тебе 1-й сезон нравится...
Тогда можно и "Жертвоприношением" было бы закончить. Или даже "Доктором" - ну не откачала Зена Габриэль...
эээ...прости, не вижу параллелей с 1 сезоном. А в "Докторе" не откачала бы...ну погоревала бы, чуток. Ещё не такие тесные отношения были между ними.
А "Жертвоприношение"..Ну показали бы, как она душу Аресу продала, все бы успокоились. Опять что-то не равнозначное получается.
- амазонки, её писанина
Это называется "уйти с головой в работу" чтобы заглушить душевную боль.
Тоже конечно вариант, но ведь это совсем другое...
Извини, амазонки, в некотором роде, тоже были её семьей. А её писательство - для души, чем не повод излить на бумаге свою боль и тоску?

- Ева
Ага - как живое напоминание о мертвых Зене и Джоксере.
Ничего себе облегчение.
Да и уехала она в Африку... Или куда она там собиралась?
Я не помню, куда она собралась. НО. Про ситуацию с Евой я так же обговаривала, в этом же ключе. А есть ещё цепочка покороче, как бы Зена смотрела на Еву после возможной смерти Габи: Ева - Элай - путь любви - Габриель

- Вирджил
Ну, разве что... Хотя и неизвестно где он.
Но в любом случае любовник или даже муж это не задушевная подруга.
А у Зены тоже ни любовника (ну, найти-то нашла, но на кой он нужен на одну-две ночи?), ни задушевной подруги. А Габриель все-таки не тот человек, ей половина сериальных персонажей симпатизирует.

- дружба с Афродитой
Афродита богиня, да еще и очень легкомысленная - сейчас она здесь, а через минуту осыпалась звездочками и телепортировалась на какую-нибудь вечеринку.
Да и не была она уж такой большой подругой - отказалась же лечить без благословения Афины.
ну и что, что легкомысленная. Габи тоже по первости была само легкомыслие, и че? Зена дорожила ею больше жизни.
Отказалась лечить, ну знаешь ли, у всех есть начальство.

- симпатия Ареса (ну, так нравится считать)
Арес в качестве задушевного друга для Габриэль...
я разве написала задушевного? Отнюдь нет. Просто симпатия. А вот Зена, помня, что она ему душу продала, как будет себе представлять дальнейшее общение с Аресом?

- Мэг, Лила, Сара
Причем тут Мэг мне вообще непонятно, но в любом случае не забывай, что Мэг и даже Лила уже довольно немолодые женщины, с которыми у Габриэль мало общего.
Ну а Сару она вообще один раз видела.
Да и в любом случае - ты думаешь, что Габриэль будет сидеть возле них? Или кто-то из них пойдет скитаться вместе с Габриэль?
Мэг, в некотором роде, тоже хорошая знакомая Габи. Почему с Лилой мало общего? Только из-за разного образа жизни? Ну, тогда давайте вспомним первую встречу Габриель и Зены - две полярные личности с ощутимой разницей не только в возрасте, но и в социальном положении, образе жизни, и прочее, прочее, прочее)) И ведь малышка Габи нашла путь к сердцу Зены. Так что...
Почему бы и не посидеть рядышком, вместе с родственниками, мм? Зена, опять же, о прощении матери в 1 серии мечтала просто))

Вот и получается что людей вокруг Габриэль - да - много. А настоящего Друга хотя бы в чем-то могущего заменить Зену, хотя бы как-то могущего облегчить боль, и нет рядом.
А у Зены даже бы и этих призрачных друзей не было.
Постскриптум. Я прочитала все вышенаписанное, и все-таки, склоняюсь к мысли, что если Тапперту априори нужно было убивать одну из главных героинь, я рада, что это была не Габриель именно по указанным выше причинам. Хоть убивайте меня, но я не представляю, как бы Зена, столь тяжелый и скупой человек на эмоции, пережив смерть единственного дорого человека, возвращалась домой одна. Да и куда домой? Если только в Африку, к Еве. И то не факт, что та обрадовалась бы мамочке. Плюс, её бы остаток жизни грызло чувство, что Габи доверила ей свою жизнь, а она её так подвела. А самобичевание Зены в отношении Габриель частенько проскальзывало в сериале, имхо.
В общем, вот.

Мне кажется, не позволила бы. Потому что Зену всю жизнь мучила совесть за совершенные ею грехи, она жаждала искупления, а Габриэль в ее глазах - почти безгрешное существо, по крайней мере, по сравнению с ней самой. То есть ей нет необходимости умирать за эти души. Я думаю, при помощи этих 40000 душ Зена хотела искупить и все свои остальные грехи. Мне кажется, если посчитать количество убитых ею с момента, когда она покинула Амфиполис,и до момента встречи с Габриэль - там количество явно за 40000 перевалит... Так что не в них дело. А в ошибках прошлого, которые Зена хочет искупить. Габриэль почти нечего искуплять: ее "злодеяния" по пальцам левой руки посчитать можно, и их она уже искупила добрыми делами. А вот, с позиции Зены, у нее (Зены) все гораздо сложнее, и одними добрыми делами тут не отвертишься. "Нужна искупительная жертва".(с)

а если бы Габ не дала Зене искупить ее грехи, правильно бы она сделала, м?
кто считает, что Габи поступила неправильно, не высыпав пепел в фонтан? или что она не сделала этого только от недотстатка любви к Зене?

Я этого никогда не говорила! Я, по-моему, единственная на форуме, всегда говорила о том, что, несмотря на личную боль, ФИН, в принципе, логичен. Другого исхода быть не могло. И выхода у Габриэль просто не было: Зена к этому, к возможности искупления, всю жизнь шла. высыпать пепел - значит перечеркнуть весь жизненный путь Зены, все ее стремления. Нет, это не было бы проявлением любви к Зене. Это было бы эгоистичным: типа, Я не могу без тебя, и мне на все плевать, и на твои чувства и желания, стремления в том числе.

чой-то единственная?? нас двое как минимум)))

здорово! Просто раньше я не видела таких постов: все только винят Габриэль или Тапперта... Правда, я тут давно не появлялась, так что рада, что у меня есть единомышленники!

а ты прокрути эту темку на n страниц назад)))

а если бы Габ не дала Зене искупить ее грехи, правильно бы она сделала, м?

Какие именно грехи? Следовало тогда искуплять все, а не избранные.

кто считает, что Габи поступила неправильно, не высыпав пепел в фонтан? или что она не сделала этого только от недотстатка любви к Зене?

Я считаю, что Габ поступила неправильно. Но это Я считаю. А Зена была согласна с Габ. Да и Габ делала это, исходя из своей жизненной позиции, поэтому для нее тоже все правильно.

WhiteMoon писал(а):кто считает, что Габи поступила неправильно, не высыпав пепел в фонтан? или что она не сделала этого только от недотстатка любви к Зене?

WhiteMoon, у Габриель не было недостатка любви к Зене.

Аня писал(а):Другого исхода быть не могло.

Вообще-то можно было бы и хепи эндом закончить

Аня писал(а):И выхода у Габриэль просто не было

Не было, согласен. Был бы если бы Габриэль перестала быть Габриэль и стала бы вдруг думать лишь о себе.

Аня писал(а): все только винят Габриэль

Опять этот все, всё жду когда можно будет с ним познакомиться.

Хель писал(а):Вот именно, я поэтому и склонна полагать, что для Габриэль естественным путем после смерти Зены стала бы продолжающаяся жизнь.

А где тот все, кто это оспаривает?

Хель писал(а):Но вот именно это "важнее для Зены" многое определяет.

Для меня нет. Ну и что, что дружба была важнее для Зены. Это было естественно, обусловлено их судьбой. И уж ни в коем случае это не свидетельство того, что Габриель плохая подруга.

Не было, согласен. Был бы если бы Габриэль перестала быть Габриэль и стала бы вдруг думать лишь о себе.

Ну, вообще-то она часто думала о себе. Только у нее это проходило под эгидой "Кто же поможет миру, как не я?"

А где тот все, кто это оспаривает?

Ну, не знаю)) Песня Ветра? Белая Луна? Аня? для которых важнее одиночество Габ или ее обет безбрачия

Для меня нет.

А для меня определяет. Это объясняет многие поступки Габриэль, которые вызывают множество споров на форуме. Просто потому, что Зена больше отдает в дружбе, а Габриэль - больше принимает. Это не плохо, просто естественно, что тот, кто принимает, начинает беспокоиться, если причитающаяся ему "доля" вдруг отдается кому-то другому.

И уж ни в коем случае это не свидетельство того, что Габриель плохая подруга.

А разве кто-то здесь говорит, что Габ плохая подруга?

Ion писал(а):Вообще-то можно было бы и хепи эндом закончить

Нелогично было бы, Ion. Весь сериал рассказывает нам о том, что Зена борется со злом в том или ином его проявлении. При этом половину серий она постоянно с болью вспоминает свое прошлое. Сопоставляя эти 2 факта, я, например, сразу поняла, что делает она это, чтобы искупить ошибки прошлого. и чем, по логике, должна была бы закончиться вся это эпопея? именно искуплением! В конце концов, я уже это писала, Зена выполнила свою миссию на земле, ее жизненный путь подошел к логическому завершению... Убить вместе с ней Габриэль? (я имею ввиду, создателям сериала) А вот ее путь только начинается. Ее характер только-только сформировался. И дальше ей предстоит совершить много подвигов, продолжая дело Зены.

Ion писал(а):Был бы если бы Габриэль перестала быть Габриэль и стала бы вдруг думать лишь о себе.

Габриэль, кстати, отчасти перестала быть Габриэль, которую мы привыкли видеть, которая думает только о счастье человечества. Вспомните Коллизию. Плевала она на судьбы всего человечества! Для нее важнее стала судьба Зены! И сейчас, в ФИНе, не ради этих 40000 душ она не высыпала пепел, но ради Зены, ради возможности искупления ею грехов прошлого, к которому она всю свою жизнь стремилась. Она пожертвовала собой, своими чувствами к ней ради того, чтобы Зена выполнила свое предназначение на земле. Пересмотрев сериал в энный раз, я это увидела.

В общем, одну и ту же ситуацию можно увидеть как минимум с двух разных сторон)) можно воспринимать как то, что Габриэль не высыпала пепел в фонтан, потому что Зена для нее не так уж важна, а можно как то, что Зена бросила Габриэль ради каких-то 40000 душ)

И уж ни в коем случае это не свидетельство того, что Габриель плохая подруга.
Естественно, неплохая. Кстати, отсылка к столь нежно любимому мной 1 сезону. Серия "Доброе дело", кажется. Показательна сцена, что там Габи - несмышленыш, не то, что с мечом, с шестом еле управляющаяся, насмерть встала за тело Зены. Люблю этот момент)) он показывает Габи как верную и заботливую подругу, которая хочет во что бы то ни стало исполнить последнюю воли подруги.

и фин не исключение) там Габ тоже ведет себя, как подруга, принимая решение Зены. нужно очень сильно уважать и любить человека, чтобы пересилить свой эгоизм и не высыпать пепел

он показывает Габи как верную и заботливую подругу, которая хочет во что бы то ни стало исполнить последнюю воли подруги.

Ну да, лучше б, честно говоря, она при жизни так просьбы Зены выполняла.

там Габ тоже ведет себя, как подруга, принимая решение Зены. нужно очень сильно уважать и любить человека, чтобы пересилить свой эгоизм и не высыпать пепел

Ну и что получили что Зена, что Габ от этого взаимного уважения и пересиливания эгоизма? Раскланялись и разошлись по разным мирам?)) Это великое дело, конечно же.

что получили? Зена искупление грехов и мирную загробную жизнь. а Габи... ну тоже скоро присоединится))))

Аня, мне к твоему посту (которым ты отвечаешь на мой пост) нечего добавить, я только могу согласиться. Но есть ещё одна точка зрения согласно которой ФИН поощряет месть, что нелогично, так как весь сериал месть развенчивает. Мне просто хотелось бы узнать твоё мнение на сей счёт. На мой взгляд, там речь идёт не о том, что души должны быть отомщены, а о том, что они должны быть спасены.

WhiteMoon писал(а):В общем, одну и ту же ситуацию можно увидеть как минимум с двух разных сторон)) можно воспринимать как то, что Габриэль не высыпала пепел в фонтан, потому что Зена для нее не так уж важна, а можно как то, что Зена бросила Габриэль ради каких-то 40000 душ)

WhiteMoon, а с третьей стороны её нельзя увидеть, ну примерно как мы?

Хель писал(а):А для меня определяет. Это объясняет многие поступки Габриэль, которые вызывают множество споров на форуме.

Ну дак поэтому мы с тобой и не сойдёмся никогда во мнениях.

Хель писал(а):естественно, что тот, кто принимает, начинает беспокоиться, если причитающаяся ему "доля" вдруг отдается кому-то другому.

Это бывает, но не имеет отношения к Габриель

Хель писал(а):А разве кто-то здесь говорит, что Габ плохая подруга?

Почему обязательно здесь?

WhiteMoon, угу. Ну, во-первых, неплохо бы тогда было и остальные грехи искупить, а то остальным душам обидно, наверное. Особенно тем, кого Зена загубила в период своего зверствования.
Во-вторых - мирную загробную жизнь? В чужом царстве мертвых? Ага. Ни одного знакомого лица - только Акеми, которая будет бесконечно кланяться и благодарить. Ах да, еще и стихи писать.
В-третьих - что значит "присоединится"?
В-четвертых - если и присоединится, то явно окажется в другом месте, так что в загробной жизни рядом они не будут.
Ну и - какие плюсы-то?

Ion писал(а):Ну дак поэтому мы с тобой и не сойдёмся никогда.

Ну да, многие почему-то считают, что иметь недостатки недостойно Габриэль))

Это бывает, но не имеет отношения к Габриель

Могу напомнить мертвую Лао Ма, которая вызвала сильное беспокойство у Габриэль.

Ion писал(а):Почему обязательно здесь?

Потому что в данный конкретный момент мы общаемся в этой теме))

Странно, а почему "Коллизии" вообще можно серьезно рассматривать? Искусственно созданный мир, как и мир иллюзий. Там и поведение абсолютно другое, имхо. В "МИ" Зена вообще, Габриель убила)) Так что, сожженые нити судьбы в этом плане меня абсолютно не впечатляют.

как это не будут?? все равно они обе знают, что переродятся и все равно будут вместе)) то Габ на корабле и довольная такая))

Ion, можно, канеч)) Зена поступила правильно, Габ поступила правильно, никто никого не бросал))

ну вот особенность у японских душ такая, что им для спокойствия нужно, чтобы они были отомщены))

Странно, а почему "Коллизии" вообще можно серьезно рассматривать? Искусственно созданный мир, как и мир иллюзий. Там и поведение абсолютно другое, имхо. В "МИ" Зена вообще, Габриель убила))

В УСГ, в Армагеддоне, Зена-Завоеватель заставила переломить Габриэль ноги)) Так что соглашусь, что искусственные миры на то и искусственные))

как это не будут?? все равно они обе знают, что переродятся и все равно будут вместе)) то Габ на корабле и довольная такая))

Ну как - одна умерла в Японии, другая вообще еще жива)) так и не будут))
А насчет перерождения - че-то ни одну эта ситуевина особо не впечатлила, тогда, в Индии. Ну да, перерождаются они. Но это уже будут не они, не Зена и Габриэль.

Да, спасти-то их уже спасли, а чтобы покоились в мире - нужна им искупительная жертва...
А "Коллизии", кстати, очень и очеь, а мой взгляд, важая серия для поимания вообще идеи сериала. так же, как и "Иллюзия".. Так что не аргуентировать ею в доказательство отношения Габриэль к Зене я не могу.

Хель писал(а):Ну, во-первых, неплохо бы тогда было и остальные грехи искупить, а то остальным душам обидно, наверное. Особенно тем, кого Зена загубила в период своего зверствования.

Это венец ее земной жизни. Остальные грехи она кое-как искупала, творя добрые дела, а этот ее поступок - коронный на пути искупления... Больше она уже, даже если еще 200 лет проживет, не сделает. Вернее, безусловно, она может сделать еще кучу добрых дел, но все время будет ее гложить чувство вины, и что этого не достаточно, чтобы смыть с ее рук кровь невинных. А отдать свою душу за них - это очень даже подходит для искупления...

Хель писал(а):Могу напомнить мертвую Лао Ма, которая вызвала сильное беспокойство у Габриэль.

Поэтому, наученная ошибкой прошлого, когда , движимая ревностью, Габриэль предала подругу, на сей раз она так не поступает.

Ion писал(а):Но есть ещё одна точка зрения согласно которой ФИН поощряет месть,

Это не месть - это "искупительная жертва" ИМХО.

Другой вопрос: где-то сказано в сериале, что загробную жизнь делят "по национальности", грубо говоря?

Беллиал писал(а):Другой вопрос: где-то сказано в сериале, что загробную жизнь делят "по национальности", грубо говоря?

Да, в сериях про страну мертвых амазонок: Аид тогда сказал Зене, что, раз Габриэль амазонка, то она попадет именно туда.
Ну а Зена вообще ни в какие миры не верила, так что либо она останется там, где умерла, либо в междумирье будет болтаться вечно.

Аня писал(а):Остальные грехи она кое-как искупала

Вот именно - что кое-как. И, к тому же, на мой взгляд, гораздо важнее покаяться в смерти тех, кого убила намеренно, чем тех, о ком даже не знала и что вышло по случайности. Она уже и так их спасла, от Йодоши, какое еще искупление-то? Сама подставила - сама освободила.

Аня писал(а):Поэтому, наученная ошибкой прошлого, когда , движимая ревностью, Габриэль предала подругу, на сей раз она так не поступает.

Вот я и говорю: невовремя она решила исправиться.