Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

О, сила... страсть... опасность... кровь... мордобой! Это шоу будет идти годы! (Кэл)
Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Ср окт 14, 2009 4:56 pm

Единобожие на то и ЕДИНОбожие, что признает ОДНО начало ОДНОГО Творца, которому нет равных.

Я разве назвала дьявола богом? Я сказала, что они равны по силе. И, пусть там признается или нет, но по сути это так: дьявол единственный и вечный противники, который если и отступает на шаг, то только за тем, чтобы потом на шаг же обогнать.
Ну, этого вопроса мы касаться более не будем, я так думаю, потому что рассуждать на эту тему надо вне сериала, поскольку в сериале даже простой человек - Зена - равна богу, пусть и языческому, так что уж там говорить о демонах и прочих Мефистофелях))
В Элаевской религии мы видим как минимум дуализм

Если честно - то не вижу. Люцифер, как правитель Ада, появился гораздо позже, с помощью той же самой Зены. До этого равных противников у Элая /или у его бога/ не было. Да и не факт, что Люцифер оказался равным.
Где в какой серии идет речь, что Элай сын единого бога?

В сериях речь об этом не идет. Это, считай, такой же подтекст, как саб или шип. Собственно, в свое время я переводила любопытную статейку от американских поклонников: Зена также сыграла ключевую роль в уничтожении Греческих богов и в переходе к монотеизму (сериальная вера Элая очень напоминает христианство). Среди последователей Элая Зена была известна как «Защитница Веры». Шоу разделило роли центральных фигур в истории Иисуса Христа и раннего Христианства среди нескольких персонажей: так в Зена заметны черты Марии (непорочное зачатие) и Иисуса (распятие и воскрешение из мертвых), Элай явился как основная фигура Христа, а Ева - Иисус (чудесное рождение, предназначенное возвестить новый рассвет) и апостол Павел (последователь Христа, который «видит свет», меняет имя и становится вестником новой веры).
Михаил и Ко. был и до их проповеди. Т.к. не могли же они появиться как только пришел Элай

1. До чьей проповеди они были?
2. Почему же не могли? Они появились во время второго пришествия Дахока, ой даже нет, эт я вру - позже. Возрождение Иолая - это последняя серия 5-го сезона.
Изображение

Aleksa
Зенайт на Арго
Зенайт на Арго
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 11:30 am

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Aleksa » Ср окт 14, 2009 9:48 pm

В Элаевской религии мы видим как минимум дуализм

Интересно, в чём?
Мне тоже Элаевская религия показалась чистой воды МОНОТЕИЗМОМ. Просто Бог Элая настоялько велик, что Он остаётся как бы "за кадром" (мы ни разу не слышим его имени и не встречаем его самого). Как и в серии "Жертвенный агнец", которая тоже включает библейские мотивы ( ветхозаветные). Там мы слышим только Его голос и лишь в самом конце узнаём, что это была не Габриэль...
А для того, чтобы сделать Элая аллюзией на Иисуса Христа не обязательно напрямую в сериале называть его сыном бога. Там полно других совершенно однозначный указаний...

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Ср окт 14, 2009 10:26 pm

"Я разве назвала дьявола богом? Я сказала, что они равны по силе. "
Эх.. ну ЕДИНОбожие это религия в которой ОДНО начало всего и нет ему равных. Вспомни зороастризм - там дуализм. Но с другой стороны ты же говоришь:
"Если честно - то не вижу. Люцифер, как правитель Ада, появился гораздо позже, с помощью той же самой Зены. До этого равных противников у Элая /или у его бога/ не было. Да и не факт, что Люцифер оказался равным."
Ну уж определись =) и еще один аргумент что Элаевская вера не есть верх и их бог не Творец: в этом случае не было бы неободимости Зене оставаться мертвой. Механика японского ада бы просто не работала.
Кроме того, кто сказал что Мефистофель/люцефер верховный командир ада? А Дахока что, забыли? =)


"В сериях речь об этом не идет. Это, считай, такой же подтекст, как саб или шип. Собственно, в свое время я переводила любопытную статейку от американских поклонников:"
Ну все что там переведено и так вобще-то понятно. Только это есть глубинное извращение христианства(что сейчас не имеет значения в данном споре, но в результате религия Элая взяла только всякие "фишки", полностью наполнив все своим совершенно нехристианским и не монотеистическим содержанием.)


""1. До чьей проповеди они были?
2. Почему же не могли? Они появились во время второго пришествия Дахока, ой даже нет, эт я вру - позже. Возрождение Иолая - это последняя серия 5-го сезона."
1. Проповеди Элая.
2. Что значит появились позже?? Это как? пришел человек Элай и создал мир ангелов и Михаила? Ну как-то не верится. низшие уровни высших не творят. Другое дело что мир Михаила ждал, а потом стал себя проявлять...

"Мне тоже Элаевская религия показалась чистой воды МОНОТЕИЗМОМ"
Писал же уже выше. Если Бог Единыт Творец и Он всемогущ, то война демонов против Его Ангелов - бред. Силы демонские просто не смогут приблизиться к ним. Война возможна только если силы равны. значит два равных по силе начала, только одно доброе, а другое злое.

"А для того, чтобы сделать Элая аллюзией на Иисуса Христа не обязательно напрямую в сериале называть его сыном бога. Там полно других совершенно однозначный указаний..."
Конечно не по теме, но интересно, какие же это указания?
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Ср окт 14, 2009 10:54 pm

Valtron, мы с тобой вообще о чем говорим?)) о сериале или о жизни? Не надо сравнивать: хоть я считаю сериал жизненным, он очень далек от многих принятых понятий. Точнее сказать - они в нем показаны по-своему.
в этом случае не было бы неободимости Зене оставаться мертвой.

Об этом мы с тобой уже говорили. О необходимости оставаться мертвой Зене сказала Акеми. Она не была правой рукой японских богов и не являлась самих японским богом. А наврать вот вполне могла.
кто сказал что Мефистофель/люцефер верховный командир ада? А Дахока что, забыли? =)

Зачем же)) помни. Только Дахок не из нашего мира и вниз никогда не стремился. Изгнал его Герк - и больше он не возвращался.
Только это есть глубинное извращение христианства

Ну, наверное потому, что сериал в общем-то не о христианстве и не о религии в целом. Поэтому странно ожидать от ХУДОЖЕСТВЕННОГО СЕРИАЛА верных толкований какой бы то ни было религий.
Что значит появились позже?? Это как? пришел человек Элай и создал мир ангелов и Михаила?

Это значит до появления человека Элая не было ни единого упоминания о Михаиле и его ангелах. А тут вдруг - хоп, появились! Явно неспроста. А потом взяли вот так просто и обожествили Элая, чужого, в общем-то, дядю, который случайно проповедовал их идеи? Не верю.
Изображение

Aleksa
Зенайт на Арго
Зенайт на Арго
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 11:30 am

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Aleksa » Ср окт 14, 2009 11:29 pm

Если Бог Единыт Творец и Он всемогущ, то война демонов против Его Ангелов - бред.

Тогда в Библии, а если быть точной, то в Книге Откровение 12-13 глава, описан тоже БРЕД? Там как раз о войне между ангелами и демонами... И всё с тем же Михаилом во главе ;)

Только это есть глубинное извращение христианства

Точно так же, как буддисты могут обвинить "ЗКВ" в глубинном извращении их религии и т.д.
Сериал - он и есть сериал - синкретизм, смешение художественной цели ради мотивов многих религий и мифов...
Сериал не имел своей целью религиозное просвещение масс.

Конечно не по теме, но интересно, какие же это указания?

Тому, кто видел хотя бы одну экранизацию о жизни Иисуса Христа не может не броситься в глаза сходство экранных образов.
Ну а конкретно могу назвать такие общие черты:
1. Элай в Индии ищет "свой путь". - Христос, согласно некоторым (хоть и не библейским) сведениям тоже перед началом своей общественной деятельности посетил Индию и Тибет. И только после этого объявил себя Мессией - то есть встал на путь своего предназначения и пошел им.
2. Элай изгоняет демонов (или злых богов). - Изгнание демонов (бесов) - одно из характернейших "занятий" Иисуса Христа.
3. Элай странствующий проповедник, за которым ходят толпы простых людей. - В точности тем же занимался и Христос.
4. Элай проповедует "путь мира и любви". - Главная заповедь Христа звучит: "Возлюби Бога и ближнего".
5. В результате проповеди Элая наступают "сумерки греческих богов". - В точности то же случилось с греческими (римскими) богами в результате проповеди Христа (хоть по времени это заняло не пару лет, а около двух столетий).
6. Чтобы победить Элай должен умереть. - Духовная победа Иисуса Христа как раз заключалась в Его смерти.
7. Элаю нелегко было следовать своим путем. Он часто молился, вопрощая какую-то высшую силу (так и оставшуюся за кадром) - тем ли путём он идет и есть вообще смысл у его пути. - Подобное же происходило с Иисусом Христом в Гефсимании перед его арестом и распятием.
8. Элай, узнав о смерти своих лучших друзей - Зены и Габби - скорбел о них, а потом их воскресил. - Точно такой же момент был в жизни ИИсуса Христа. Когда умер его друг Лазарь, Христос плакал (это Евангельское утверждение), а потом пришел и воскресил его.
9. После своей смерти и воскрешения Христос обрёл еще больше могущества. Примерно такая же судьба и у сериального Элая.
10. Элай "сотрудничает" с Михаилом. А Михаил - это библейский персонаж, который в духовной войне ангелов и демонов действует рука об руку с Иисусом Христом.


Таких моментов множество (после смерти Элая, как и после смерти Христа его последователи оказываются в растерянности, как уже упоминалось Ева - это своеобразный аналог апостола Павла и т.п.). И стоит ли напоминать, что аллюзия потому и АЛЛЮЗИЯ - что это НЕ ПРЯМОЕ ЦИТИРОВАНИЕ чего-то, а упоминание отдельных мотивов...

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Magnum » Чт окт 15, 2009 12:20 am

Господа, вы старательно пытаетесь сделать невозможное. :D Стараетесь всерьёз выстроить единую картину видимого и невидимого миров сериала и так же всерьёз привязать эту картину к историческим и религиозным реалиям.
Это невозможно потому, что сериал - это сказка. :lol: Сериал полон намёков, но это всего лишь намёки.
Да проповедь Элая напоминает о ценностях Христианства, но напрямую проводить параллель с личностью самого Элая всё же не стоит, оснований для этого слишком мало и они слишком поверхностны.

Война в мире невидимом насколько я помню в Библии описывается. Но это ни в коем случае не повод говорить о некоем равновесии сил. Написано, что война была один раз и окончилась вполне определённой победой.

Мне тоже Элаевская религия показалась чистой воды МОНОТЕИЗМОМ. Просто Бог Элая настоялько велик, что Он остаётся как бы "за кадром" (мы ни разу не слышим его имени и не встречаем его самого).

С этим вполне согласен. Иначе и быть не может, если вспомнить хотя бы что-то из Ветхого или Нового Заветов.
Последний раз редактировалось Magnum Чт окт 15, 2009 3:33 am, всего редактировалось 2 раза.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Aleksa
Зенайт на Арго
Зенайт на Арго
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 11:30 am

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Aleksa » Чт окт 15, 2009 12:30 am

Сериал полон намёков, но это всего лишь намёки.

О намёках мы и говорим :)
Никто не пытается сделать из Элая Христа. Но то, что на Христа намёки вполне намеренно сделаны, это факт.

Война в мире невидимом насколько я помню в Библии описывается. Но это ни в коем случае не повод говорить о некоем равновесии сил. Написано, что война была один раз и окончилась вполне определённой победой.

Я не утверждала, что война говорит о равновесии сил. Хотя авторы сериала, похоже, придерживаются позиции равновесия добра и зла.
Что до библейской апокалиптической войны, то она как раз ещё не закончена. Во-первых, книга Откровение - это пророческая книга и временные рамки проследить по ней крайне сложно. Во-вторых, в той войне Михаил свергнул сатану с небес на землю. Война просто поменяла поле битвы. Были небеса - стала земля...

Вообще странно, вначале проводить параллель учения Элая с Христианством, а затем говорить о прямо противоположном

Если это касалось моей позиции, то не пойму, в чём противоречие?
Знание христианского учения и Библии ещё не делает человека ярым их приверженцем.

Не хочу задеть ничьих религиозных чувств, так что если здесь есть ревностные христиане - простите. Я верю, что Иисус Христос - Бог, я верю в то, что Бог един. Но мои собственные религиозные убеждения далеки от традиционных. И не думаю, что здесь ведутся религиозные дисккуссии. Мы ведь просто говорим о мотивах той или иной религии, которые были использованы в сюжете сериала?

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Magnum » Чт окт 15, 2009 12:39 am

Я не утверждала, что война говорит о равновесии сил.

Это я к winter обращался. :)

Если это касалось моей позиции, то не пойму, в чём противоречие?

Нет не твоей. Это я говорил обращаясь к Valtron. Но кстати напрасно. Перечитал его посты - он вообще не считает учение Элая напоминающим о Христианстве и тогда противоречия, о котором я говорил нет. Поэтому я сообщение отредактировал. ;)

И не думаю, что здесь ведутся религиозные дисккуссии. Мы ведь просто говорим о мотивах той или иной религии, которые были использованы в сюжете сериала?

Так они и не велись. Помню два дня назад мы о Габриэль рассуждали. :lol: Сериал даёт возможность об этом поговорить, но слишком уж сложный это разговор.
На мой взгляд сериал предлагает христианские ценности и говорят о них сами Зена и Габриэль, а не учение Элая.
Та же серия Жертвенный агнец. С одной стороны представления Зены о богах вполне языческие соответствующие окружающему её миру. С другой стороны Зена категорически препятствует человеческому жертвоприношению, которое для языческого мира не было необычно. Но в то же время сама Зена считает это недопустимым.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Чт окт 15, 2009 9:31 am

Это значит до появления человека Элая не было ни единого упоминания о Михаиле и его ангелах. А тут вдруг - хоп, появились! Явно неспроста. А потом взяли вот так просто и обожествили Элая, чужого, в общем-то, дядю, который случайно проповедовал их идеи? Не верю.
Ну а как тогда?

А спорим мы о том, добро или зло деала Зена когда убивала. Кстати совесть ее мучала не за бандитов, а за прошлое.

Тогда в Библии, а если быть точной, то в Книге Откровение 12-13 глава, описан тоже БРЕД? Там как раз о войне между ангелами и демонами... И всё с тем же Михаилом во главе
Нужно просто понимать, что Анелы действую не сами по себе, а по повелению Божиему и Его силой. Поэтому(да, ты права, надо уточнить) бредом я имею в виду не само понятие борьбы ангелов и демонов, а то что ангел в этой борьбе может пострадать. Свою силу ангелы черпают в Боге, поэтому они несоизмеримо сильнее любого демона.

Точно так же, как буддисты могут обвинить "ЗКВ" в глубинном извращении их религии и т.д.
Сериал - он и есть сериал - синкретизм, смешение художественной цели ради мотивов многих религий и мифов...
Сериал не имел своей целью религиозное просвещение масс.
Конечно. Но вот именно поэтому, проводить аналогии в религиях с тем как это было в сериале бессмысленно. Т.е. я по крайней мере сейчас дискутирую на тему религиозных систем в рамках сериала, чтобы можно было дать ответ добро делала Зена или зло или "одной нитью", вот и привязка к религиям реала, на мой взгляд, может быть только методической.
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Чт окт 15, 2009 11:17 am

Война в мире невидимом насколько я помню в Библии описывается. Но это ни в коем случае не повод говорить о некоем равновесии сил. Написано, что война была один раз и окончилась вполне определённой победой.

Я до сих пор не понимаю: мы о Библии говорим или все-таки о Зене? В сериале есть равновесие сил. Даже сама Зена это равновесие в себе носит., потому что только благодаря злу внутри себя, точнее, осознанному злу, она может смотреть на вещи объективно.
Свою силу ангелы черпают в Боге, поэтому они несоизмеримо сильнее любого демона.

Это они в Библии черпают, а в сериале, как ты сам говорим, христианством и не пахнет. Одни лишь намеки, которые позволяют создателям делать все, что душе угодно.

А вообще не отступаем от темы :D Вот, например, Наджара: зло она или добро? Ведь была уверена, что творит благо.
Изображение

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Чт окт 15, 2009 11:45 am

Наджара была одержима джинном =)
сериале есть равновесие сил. Даже сама Зена это равновесие в себе носит

Ну значит в конечном счете мир Зены дуалистичен. И соответственно есть абсолютное добро и абсолютное зло, которые равны, так?
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Чт окт 15, 2009 12:06 pm

А джинн - это добро или зло? Может быть, для джиннов добро - этозло, а зло - это добро. Так можем ли мы винить Наджару за содеянное? :D

Сама себя Зена абсолютным добром никогда не считала, впрочем как и абсолютным злом. И в ней, кстати, добро все-таки победило:?
По поводу дуалистичности: смотря что под ней понимать. В нашем мире бог противостоит дьяволу и считается, что он по умолчанию его сильнее, однако никак не может победить так, чтобы навсегда. И в мире Зены: вроде бы и добро с кулаками, и на стороне добра Герк, ан нет: лезут черти из всех щелей.
В сериале все непонятно. В один момент Михаил за добро, в другой серии - он как-то уже вроде как и не совсем добрый. Да и действует он, создается впечатление, частенько от себя самого.
Изображение

RenarD
Забанен
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение RenarD » Чт окт 15, 2009 12:48 pm

В сериале, как мне кажется, понятия добра и зла, относительны. Одно неотделимо от другого и идут по жизни вместе под ручку.
Самый яркий пример: это возвращение Ареса и Афродиты на Олимп. Именно вместе, так как баланс должен быть соблюден.
Еще один пример: воскрешение ЗиГ в начале пятого сезона.

PS. Та же Наджара, нельзя назвать ее абсолютным злом или добром. Уверена что были люди, которым она действительно помогла "неся свет". Как и те, которых она просто напросто убила, "неся все тот же свет".
"Абсолютных истин не существует, и это абсолютная истина"
"Он был умным и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым и изменил себя. Так в мире одной сволочью стало больше."

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Чт окт 15, 2009 3:25 pm

"Так можем ли мы винить Наджару за содеянное?"
Вобще-то вопрос стоял добро или зло она делала, а не можно ли ее винить.

"В нашем мире бог противостоит дьяволу и считается, что он по умолчанию его сильнее, однако никак не может победить так, чтобы навсегда."
Не знаю о каком таком мире ты говоришь. если о христинстве, то там не стоит вопроса победы Бога над дияволом. Был вопрос освобождения людей которые по своей воле впали в рабство дьяволу. С приходом Христа идет ожидание второго пришествия Христа во всей Его славе, когда каждый кто хотел сделает свой религиозный выбор. У Бога нет соперников и дьявол остается на грани существования только потому что у людей есть свобода воли.

"В сериале все непонятно. В один момент Михаил за добро, в другой серии - он как-то уже вроде как и не совсем добрый. Да и действует он, создается впечатление, частенько от себя самого."
Значит Михаил не представляет высшую инстанцию, а просто возглавляет одну группировку.
"Еще один пример: воскрешение ЗиГ в начале пятого сезона."
А причем тут балланс добра и зла?
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

RenarD
Забанен
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение RenarD » Чт окт 15, 2009 3:39 pm

А причем тут балланс добра и зла?

При том, что смысл серии сводится к тому, что Зена абсолютно добрая не есть хорошо, и что "темные" стороны тоже должны иметь место быть!
"Он был умным и пытался изменить жизнь. Он стал мудрым и изменил себя.
Так в мире одной сволочью стало больше."

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Чт окт 15, 2009 3:44 pm

Вобще-то вопрос стоял добро или зло она делала, а не можно ли ее винить.

Когда мы считаем, что человек совершает зло, мы уже его обвиняем))
если о христинстве

Так, Вальтрон, закрыли тему. Хватит, поговорили мы с тобой о христианстве и о прочем, но прошу вспомнить, что в сериале христианства не было. Как и остальных религий - были только пародии. Не злобные, но все же.
Поэтому, продолжая тему о религиях в нашем мире, мы с тобой оффтопим. Закрываем оффтоп.
Значит Михаил не представляет высшую инстанцию, а просто возглавляет одну группировку.

Это значит, что любая организация - это группировка. Группа людей, объединенных общей целью. Или там ангелов. Или богов. Или бога и ангелов.
Изображение

Aleksa
Зенайт на Арго
Зенайт на Арго
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Ср окт 07, 2009 11:30 am

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Aleksa » Чт окт 15, 2009 10:26 pm

Magnum, прошу прощения за свою манию величия, которая все Ваши замечания отнесла на мой собственный счёт! :lol:

Чтобы не оффтопить, оставим в покое религию и согласимся, что в сериале любое, намёком обозначенное религиозное учение, служило одной единственной цели - поиронизировать над "чрезмерной страстью к истине" (с) и проиллюстрировать собственную позицию авторов - добро без зла в нашем мире чуществовать не может. И если встречается кто-то или что-то, претендующее на абсолютное добро и абсолютный свет (как Наджара) - то это обязательно плохо закончится... Мы родились двойственными (добро-злыми) и живём в точно таком же двойственном мире. Без добра нам не выжить, но и без зла, увы, не обойтись. А потому не нужно лицемерить, а нужно быть до конца честными и прежде всего перед самими собой. Как были честными Зина и Габби (хотя, последняя, кажется, больше к концу сериала осознала это) - и признавать себя не самим воплощением добра и света - а обыкновенными людьми, в которых всего понемногу намешано...

В сериале, как мне кажется, понятия добра и зла, относительны. Одно неотделимо от другого и идут по жизни вместе под ручку.
Самый яркий пример: это возвращение Ареса и Афродиты на Олимп. Именно вместе, так как баланс должен быть соблюден.

ППКС-ну.
И да простится мне очередное упоминание Библии, но раз уж на эту тему разговорились... Даже там есть косвенное упоминание, что добро можно познать в полной мере только, ЗНАЯ ЗЛО. Не будучи злым, НО ЗНАЯ ЧТО ТАКОЕ ЗЛО. В книге Бытие есть такое предупреждение, что когда Адам и Ева съедят от дерева Познания, они станут КАК БОГИ ЗНАЮЩИЕ ДОБРО И ЗЛО. То есть, совершенное знание добра - это Божественная прерогатива, потому что Он знает и зло (повторюсь - Он не ЕСТЬ ЗЛО, а Он ЗНАЕТ зло).
А это я, собственно, к тому, что Зина была намного мудрее Габби и намного больше Габби знала о добре, потому что ЗИНА ЗНАЛА ЗЛО. Когда-то она и сама была злом, но быть им перестала. А вот знания остались. И именно они позволяли Зине в конечном итоге распознавать тонкие, причудливые переплетения добра со злом, какие, допустим, были в Наджаре и в Айдоне (эпизод "Рай обретённый"). А Габби их так и не замечала, и если б Зина её из этого "добра" не вытаскивала чуть ли не силой, не известно ещё где бы оказался наш возлюбленный бард...

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Чт окт 15, 2009 11:04 pm

"Это значит, что любая организация - это группировка. Группа людей, объединенных общей целью. Или там ангелов. Или богов. Или бога и ангелов."
Хорошо. Перефразирую: значит Михаил не представляет высшую инстанцию и выше него есть еще более крутая группировка которая на онтологическом уровне определяет что есть добро.

Просто, извини еще раз за религии, но в любой религии конечным балгом является пребывание с Абсолютом либо жизнь по законам им установленным, так же и в зороастризме.
Ну вот в Зене кто сей абсолют и есть ли он?
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Чт окт 15, 2009 11:08 pm

Собственно если в "Зене" есть такой Абсоют, то и можно мерят по нему добро или зло делала Зена. если нет - значит все добро и зло там относительно и "плохо,если у меня украли корову" и "хорошо, если я украл корову". Т.е. что балго для Зены - благо для Зены. и если она считает благом убивать бандитов защищая людей - для нее это балго. а зло - только то за что ее мучает совесть(т.е. если нет абсолютного критерия, то мерило всем поступкам Зены сама Зена и ее совесть.)
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Magnum » Чт окт 15, 2009 11:34 pm

Да, наверное лучше вернуться к обсуждению собственно сериала. :) Правда с тем чтобы называть намёки сериала пародиями я не согласен. Нет, это не пародии, авторы вовсе не смеются над ценностями о которых говорят и даже не иронизируют, они просто рассказывают о них в форме сказки.

Мне не кажется, что речь в сериале идёт о балансе. Ведь каждый поступок каждого героя самостоятелен.
Наджара творит добро освобождая крестьян, она же творит зло принуждая разбойников принимать её убеждения. Но разве одно необходимо для другого? Вовсе нет.
Наджара вполне может освободить крестьян, и отпустить разбойников не пожелавших к ней присоединиться. То есть освобождение крестьян - само-по себе, навязывание убеждений - само-по себе.

Зена - это добро с кулаками. Её необходимая условно тёмная сторона это - те самые кулаки, ведь Зена использует свою ярость и силу во благо. Поэтому пока Зена контролирует свою условно тёмную сторону - эта сторона и не является тёмной.
Тёмной она становится тогда когда Зена теряет над ней контроль и тогда тёмной становится сама Зена.
Это снова две разные ситуации.
Последний раз редактировалось Magnum Чт окт 15, 2009 11:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Чт окт 15, 2009 11:35 pm

Ну вот в Зене кто сей абсолют и есть ли он?

Любовь.
Изображение

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Чт окт 15, 2009 11:48 pm

Я имел в виду в "Зене" как в сериале.
Ну, а если меня равильно поняли, то что есть люобвь в сериале?
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Пт окт 16, 2009 11:18 am

то что есть люобвь в сериале?

Высшее благо.
Изображение

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Пт окт 16, 2009 6:10 pm

Если мы не конкретизируем что есть любовь или высшее благов ЗКВ, то сказать добро Зена делает или зло мы не сможем.
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Genuine
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 4:00 am

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Genuine » Вс окт 18, 2009 3:33 pm

Если отвечать на заглавный вопрос темы, то добро и зло несомненно повязанны. Иначе, если не было бы зла, то и добро не нужно было бы, и наоборот.
По поводу любви как абсолюта. Любовь изначально чувство человека. Оно не стоит над ним и не устанавливает критерии добра и зла. Любовь появляется ниоткуда и порой исчезает в никуда. Высший идеал существует всегда.
Зена. Она несет добро, безусловно - спасает девственниц, снимает котят с деревьев... Но - насильника она убивает, что спасти эту самую девственницу, дерево просто спиливает. Куда смотрит Гринпис и суд по правам человека - непонятно.

Вы сами отвечаете на свой вопрос. Без добра зла не бывает, и наоборот, собственно как я и писала выше)
Элай - насквозь добрый персонаж, учащий подставлять вторую щеку и быть избитым.

Интересно, это к чему?
"...Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды." (Притчи Соломона)

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Вс окт 18, 2009 6:09 pm

Иначе, если не было бы зла, то и добро не нужно было бы, и наоборот.

Ну вот мне пока как-то доказывают то, что есть такие персонажи, которые исключительно злы или исключительно добры.
Любовь появляется ниоткуда и порой исчезает в никуда. Высший идеал существует всегда.

А что, любовь существует не всегда? Или вы рассматривает узкоспециализированную любовь?))
Вы сами отвечаете на свой вопрос

Я комментирую персонажей. Причем в соответствии с их поступками. Кто-то другой видит их - поступки - иначе)) из этого и сложилась дискуссия.
Интересно, это к чему?

К тому, что мной написано))
то сказать добро Зена делает или зло мы не сможем

А я по-моему, никогда и не утверждала, что поступки Зены кристально ясны)) примером может служить мой первый пост.
Изображение

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Valtron » Пн окт 19, 2009 5:31 pm

Ну вот и вывод тогда такой: связано добро и зло или нет в сериале мы скзать не можем т.к. не знаем что в сериале есть добро, а что зло.
- Я буду на форуме "Мурзилки" общаться, - говорит дядя Федор. - А я где-нибудь, где про охоту, - говорит Шарик. - А вы? - спрашивает дядя у кота. - А я нигде не буду, - отвечает кот. - мне надоело, Я экономить буду.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Вт окт 20, 2009 9:22 pm

т.к. не знаем что в сериале есть добро, а что зло.

А собственных понятий о добре и зле у нас тоже нет?)) В сериале добро и зло не очень-то от наших отличаются. Те же самые проблемы, та же самая путаница, когда задумывается одно, а получается другое.
Изображение

Genuine
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 4:00 am

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Genuine » Вт окт 20, 2009 9:27 pm

А что, любовь существует не всегда?

Нет. Если бы было так, на земле был бы рай.
К тому, что мной написано))

Не помню, чтобы Илай причинял зло кому-либо.
Ну вот мне пока как-то доказывают то, что есть такие персонажи, которые исключительно злы или исключительно добры.

Дахок, Надежда, Арес, вот эти точно злые.
Джоксер - однозначно добрый, например.
Всё-таки, чтобы точно сказаь кто какой, надо сначала разобраться, что есть зло и что есть добро.
"...Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды." (Притчи Соломона)

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

Сообщение Хель » Вт окт 20, 2009 9:36 pm

Нет. Если бы было так, на земле был бы рай.

В раю нет любви. Там безмятежность, свобода от стрессов - а любовь это тоже стресс, да еще какой.
Вы утверждаете, что любовь существует не всегда. Может быть, вы все же хотели сказать - не у всех? Что тоже достаточно спорно, ибо любовь может быть и к самому себе, и к своей семье, и еще к чему-нибудь. Она, видите ли, всеядна)) И, скажем, многие действия в сериале, так или иначе, совершаются на ее основе. Даже в серии "Высшее благо" нам ясно показывается, на что может пойти человек ради любви и преданности другому человеку.
Не помню, чтобы Илай причинял зло кому-либо.

А я не помню, чтобы говорила, что Элай причиняет кому-то зло. Я сказала - его учение причиняет зло. А сам он очень даже добрый.
Дахок, Надежда, Арес, вот эти точно злые.

Почему же Надежда злая? Она просто такая родилась, может быть, у нее система ценностей другая, мм?
Арес злой?:? Почему же он тогда Габриэль не убил, когда возможность была? Или Еву во младенчестве?
Изображение


Вернуться в «Зена-королева воинов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron