Габриэль - плохая подруга?

[Хель]

Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Вариант "Габриэль - дура" тут явно многим нравится больше)))

[WhiteMoon]

Ну да, эти многие предпочли бы видеть сериал без Габриэль, но без нее он был бы просто фантазийным боевиком, не более

[Ion]

Как раз сегодня по ТВ3 показывали серию "Афинская академия".
Нельзя остаться чьим-то другом потеряв себя при этом. Габриель в то время была бардом от рождения. Рассказывать истории - это было её стихией. Она страшно хотела попробовать себя в конкурсе с лучшими начинающими бардами Греции и должна была воспользоваться подвернувшимся шансом.
Я обратил внимание как она едва не заплакав попрощалась с Зеной. Оказавшись в академии она только о Зене и говорила, всем рассказывала какая она - Зена. Оставаясь наедине с собой Габриель говорит себе "Интересно, а как там Зена?".
Габриель явно влюбилась в Зену (никакого сабтекста) и она уже понимает, что ей лучше там, где её подруга.
Зене было нелегко расстаться с Габриель, но она понимает, что её подруга не должна упускать представившуюся ей возможность.
Обе главные героини ведут себя правильно и даже мудро, только так и можно сохранить дружбу такой, какой она была у них на протяжении всего сериала.

[Хель]

Нельзя остаться чьим-то другом потеряв себя при этом

А разве кто-то говорит про потерю себя? Речь о том, что если ты называешь себя другом, так считайся хоть иногда с мнением других. Разве Габриэль подумала, что Зене будет хуже, если она расскажет о ней Дракону? Разве Габриэль послушала Зену, когда та - всего лишь! - просила не сообщать никому о том, где Солан?
Не терять себя - это прекрасно. Но подставлять других из-за собственного "только бы не потерять себя и продолжать делать так, как я хочу" - это уже чуть менее прекрасно, не правда ли?

[TT11TT]

Не пойму о чем здесь спор?
Габриэль в истории с Зеленым Драконом искрене верила что спасает Зену, потому как сберегла ее от убийства. В то время она не только в этой серии, но и в других тоже - старалась избегать лишних драк, убийств, свято веря что не позволяя проявляться Темной стороне Зены, она спасает свою подругу.
А то что Дракон ее обманул (да и Арес еще в придачу тож), она ж млин не виновата.
Но поскольку Габриэль девушка совестливая - свою вину она пыталась искупить потом еще очень очень долго.
Так что для Зенки Габриэль - в тот момент ее жизни была самая лучшая (да и не только в тот момент) подруга. Так сказать цитируя Дженифер Билс - И только одна девушка на миллион - будет твоим лучшим другом в жизни.
Only one girl in a million is a friend of life

[WhiteMoon]

Вот дело то и в том, что не думала, ее проблема в том, что она искренне верила, что все люди хорошие, ну или по крайней мере, со всеми можно договориться. Она ж не собиралась ехать за Зеной в Китай, послушалась ее, но тут на сцене появляется Арес... И я уверена, Габриэль не предполагала, что Дракон не выполнит обещания, он ведь обещал отпустить Зену. Вот такая плата за наивность. С Хоуп тож самое, трудно поверить, что твой ребенок чистое зло, а уж убить его... не все на это способны, далеко не все. Разве она потом не расплатилась, прыгнув со своей дочкой в лаву?
И раз уж такие наезды, то что все только о Габриэль? Зена тож неслабо прокатила ее за лошадью, а потом и вообще убить хотела. И вообще непонятный мне эпизод, когда Зена кидает шакрамом Габ в голову, я еще удивилась, как он сразу не снес ей полчерепа. Это не было попыткой защитить Еву, удар уже был нанесен, это не рефлекторное действие, видно, что некоторое время прошло, это именно убийство

[Хель]

Габриэль в истории с Зеленым Драконом искрене верила что спасает Зену, потому как сберегла ее от убийства

После всех рассказов Зены и ее просьб Габриэль продолжала искренне верить, что ОНА ЛУЧШЕ знает, что надо Зене, потому что это ОНА прожила жизнь Зены вместо Зены, судя по всему.
Да, вот с таким раскладом я согласна, безусловно))

А то что Дракон ее обманул (да и Арес еще в придачу тож), она ж млин не виновата

Ну, конечно, она не виновата. Это же не она говорила Зене о том, чтобы та не доверяла Аресу и не пользовалась его услугами))) а то, что Дракон обманул - ну да, за три сезона Габриэль так и не научилась понимать, кто такие убийцы и как их наказывают в обществе. Сама так небось хотела смерти Каллисто после Пердикуса, а Дракон - что? Ведь Зена всего лишь собиралась его убить, такая малость, пффф))
И, кстати, милосердная и невоинственная Габриэль добилась смерти человека, когда ЕЙ надо было. А вот Зене в такой шалости было отказано. С чего бы?

Так что для Зенки Габриэль

Я совершенно с вами согласна, что для Зены Габриэль - это все. Однако я говорю не о Зене, а о Габриэль.

Вот дело то и в том, что не думала, ее проблема в том, что она искренне верила, что все люди хорошие, ну или по крайней мере, со всеми можно договориться.

После Каллисто? После Надежды и Крафстара? После Цезаря? После Веласки? После еще кучи всякого? И она все равно продолжала верить всем, кроме Зены.

Она ж не собиралась ехать за Зеной в Китай, послушалась ее, но тут на сцене появляется Арес...

Разумеется, предложение Ареса гораздо более заманчиво, чем то же выполнение обещания Зене.

И я уверена, Габриэль не предполагала, что Дракон не выполнит обещания, он ведь обещал отпустить Зену. Вот такая плата за наивность.

Наивность? Полноте. Она обманула Зену вполне сознательно.

И раз уж такие наезды, то что все только о Габриэль?

Наверное, потому, что тема о ней, а не о Зене))

Зена тож неслабо прокатила ее за лошадью, а потом и вообще убить хотела

Действительно, странно. Зачем бы ей убивать Габриэль, после того, как та все сделала для того, чтобы не следовать просьбам Зены? Подумаешь, сын умер. Еще одного родит.

И вообще непонятный мне эпизод, когда Зена кидает шакрамом Габ в голову, я еще удивилась, как он сразу не снес ей полчерепа. Это не было попыткой защитить Еву, удар уже был нанесен, это не рефлекторное действие, видно, что некоторое время прошло, это именно убийство

Это был уже второй ребенок Зены, которого убивала Габриэль. Я бы тоже разозлилась.
Вы не путайте действия и последствия этих действий. Зена не просто так шакрам кидала, потому что ей КАЗАЛОСЬ там что-то. Она по факту делала - что, конечно же, ее не очень оправдывает. А Габриэль - когда ей КАЗАЛОСЬ, что ее действия послужат Родине лучше.

[Ion]

Когда я говорил "не потерять себя", то имел ввиду серию "Афинская академия", где Габриель на время оставляет Зену и некоторые софорумцы винят её в этом.

Может я чего путаю, может давно сериала не видел?
Но по моей памяти в серии "Долг" дело было так: Зену и Габриель находит гонец (как бы от Лао Ма, но кто знает....). Говорит Зене, что дракона надо сделать маленьким (убить, то есть). Зена безоговорочно соглашается и едет в Японию убивать человека, которого знала лишь ребёнком. При этом говорит Габриель, что той не понравится то, что сделает она (Зена). Я правильно излагаю суть эпизода?
Дальше, Зена добирается до постели Минг Тьена с ножом и ... Она просто поговорить с ним хотела? Ещё раньше я предполагал, что не будь там Габриель действие могло развиваться по различным сценариям, все из которых закончились бы просто хуже чем то, что произошло в действительности. Отправляясь убивать Минг Тьена Зена не могла знать кого убивает. По моему убеждению людям свойственно ошибаться и Зена здесь не может быть исключением.

[WhiteMoon]

Ion, в Долге все так и было ) и Лао Ма совсем не имела в виду, что Дракона нужно кончить

Winter, я так понимаю, вы осуждаете Габриэль за то, что она не беспрекословно подчинялась Зене, а шла по своему пути? Тогда мы не договоримся, я ее как раз за это уважаю )) Не подумайте, я ее не оправдываю полностью, ее поступки в Долге и Материнском инстинкте мне не нравятся, но это были ошибки, никто от них не застрахован. Доказательств преданности было все же гораздо больше

[Хель]

и Лао Ма совсем не имела в виду, что Дракона нужно кончить

Вы меня, конечно, извините, но, судя по серии, именно это она и имела в виду)) если человек способен отдать приказ на казнь собственной матери (и он знал о том, что Лао Ма его мать), его страну от полного коллапса спасет только его смерть. Это знала Лао Ма, это знала Зена.

я так понимаю, вы осуждаете Габриэль за то, что она не беспрекословно подчинялась Зене, а шла по своему пути?

Ну что вы))) если бы Габ была тенью Зены, я бы не стала смотреть сериал. Я не осуждаю Габриэль, как в выразились, я осуждаю некоторые ее поступки, которые она совершала в здравом уме и твердой памяти.

то имел ввиду серию "Афинская академия", где Габриель на время оставляет Зену и некоторые софорумцы винят её в этом.

Гм, прости, видно, не так что-то прочитала.

Но по моей памяти в серии "Долг" дело было так: Зену и Габриель находит гонец (как бы от Лао Ма, но кто знает....). Говорит Зене, что дракона надо сделать маленьким (убить, то есть). Зена безоговорочно соглашается и едет в Японию убивать человека, которого знала лишь ребёнком. При этом говорит Габриель, что той не понравится то, что сделает она (Зена). Я правильно излагаю суть эпизода?

Почти правильно. Только был Китай, а не Япония, и Габриэль изначально сама сказала Зене, что не поедет с ней, потому что не позволит ей совершить убийство. На этом они на пристани и разошлись. А потом Габ, поменяв решение, Зену в известность не поставила. Это и есть предательство, замешанное на осознанном обмане.

Отправляясь убивать Минг Тьена Зена не могла знать кого убивает. По моему убеждению людям свойственно ошибаться и Зена здесь не может быть исключением.

При здесь ошибки?)) договоренность с Лао Ма у Зены была задолго до встречи с Габриэль. Не забывайте, что сына растила не сама Лао Ма, а тот, кто жаждал власти и крови. И Лао Ма отлично понимала, кто может вырасти из Дракона. Ее опасения оправдались, поэтому в бой вступила Зена. Или ты думаешь, что Зена просто догадалась о чем гласит послание Лао Ма и наугад отправилась в Китай?

[Ion]

winter, ты конечно смотрела на английском, но в переводе СТС (по крайней мере) Габриель хотела отправиться с Зеной, но та ей не позволила. Полагаю, что ты здесь что-то путаешь.

договоренность с Лао Ма у Зены была задолго до встречи с Габриэль

Договорённость о чём? О том, что Зена должна при случае убить Минг Тьена? В этом случае я совсем плохо разбираюсь в героях сериала, особенно в Лао Ма (кстати, в событиях тоже). Только я сильно сомневаюсь в самой возможности существования подобной договорённости.

Не забывайте, что сына растила не сама Лао Ма, а тот, кто жаждал власти и крови.

И что? Это доказывает что надо убить этого сына?
Кроме того, просто к слову, Минг Зу (могу опять ошибиться, так кажется звали этого "воспитателя") жаждал власти, крови жаждала тогда только сама Зена.

Или ты думаешь, что Зена просто догадалась о чем гласит послание Лао Ма и наугад отправилась в Китай?

Зена была очень умной женщиной и знала Лао Ма, но даже она не могла знать, что это был именно её посланец, а не какой-нибудь предатель.

Кроме того, она именно через Минг ТЬена в конце серии получает заколку от Лао Ма, а не через посланника.

[Хель]

ты конечно смотрела на английском

Я смотрела и на русском. И там было сказано только это:
Г: Ты похитила мальчика и убила бы его, если бы тебе отказали?
З: Да.
Г: Больше я ничего не хочу знать. Я еду с тобой.
З: Я понимаю...
Г: Ты вспомнишь все до конца?
З: Да!!!
Г: Я не понимаю... кто же Зеленый Дракон? Это не Бораес, он умер. Тот, кто предал тебя. Как его звали?
З: Чонг? Нет. Я давно убила его.
Г: Минг? Прости, Зена. Я не дам тебе совершить убийство.
З: Габриель, я сяду на корабль, который доставит меня в царство Чина. Если ты хочешь остаться - оставайся. Я все пойму.
Г: Твой долг так велик, что ты готова забыть свою новую жизнь?
З: Да.
_________________________
И Габриэль осталась, с этим ведь никто спорить не будет?

Договорённость о чём? О том, что Зена должна при случае убить Минг Тьена? В этом случае я совсем плохо разбираюсь в героях сериала, особенно в Лао Ма (кстати, в событиях тоже). Только я сильно сомневаюсь в самой возможности существования подобной договорённости.

1. С: Я принес послание
З: Я слушаю!
С: Зеленый дракон стал слишком велик, его надо сделать маленьким. [умирает]
Г: Зеленый дракон?
З: Я отправляюсь в путешествие!
Г: Ты отправляешься? А почему без меня?
З: Это особое дело.
Употреблено иносказание. Зена, конечно, умна не по годам, но вряд ли бы без соответствующих знаний она знала бы, что это за Зеленый Дракон.
2. З: Нет.Г: Зеленый дракон - это человек?
З: Да.
Г: Кто он?
З: Тот, кого я убью.
Не остановлю, не покалечу, не отрежу язык. Убью. То есть, она знает, почему она должна сделать то, что должна. И что она должна сделать, она тоже знает.

Кроме того, просто к слову, Минг Зу (могу опять ошибиться, так кажется звали этого "воспитателя") жаждал власти, крови жаждала тогда только сама Зена

Власть всегда замешана на крови, а уж в те давние времена и подавно. К тому же, насколько я помню, Минг Зу (да, его звали так) воевал с Борайесом. Полагаю, что воевал с помощью оружия.

но даже она не могла знать, что это был именно её посланец, а не какой-нибудь предатель

Для этого ей передали шифр, чтобы она могла отличить посланца от предателя. А также сказали:
С: Меня послала та, что легка, как вода и...
З: ...и сильна, как цунами.
Зена опять же закончила фразу наугад?))

Кроме того, она именно через Минг ТЬена в конце серии получает заколку от Лао Ма, а не через посланника.

А при чем здесь заколка? Заколка всего лишь доказала Зене, что она с самого начала не ошиблась в нем, и что он так жесток, как и предупреждала Лао Ма.

[Ion]

Употреблено иносказание. Зена, конечно, умна не по годам, но вряд ли бы без соответствующих знаний она знала бы, что это за Зеленый Дракон.

Конечно знает, Минг Тьена при ней называли зелёным драконом. По крайней мере Зена была свидетелем подарка Лао Ма своему сыну когда была в клетке.

Г: Кто он?
З: Тот, кого я убью.
Не остановлю, не покалечу, не отрежу язык. Убью. То есть, она знает, почему она должна сделать то, что должна. И что она должна сделать, она тоже знает.

Где тут связь? Почему слово убью говорит тебе, что Зена знает почему она должна это сделать (убить)?

но даже она не могла знать, что это был именно её посланец, а не какой-нибудь предатель

Для этого ей передали шифр, чтобы она могла отличить посланца от предателя.

А что, разве предатели не знают шифр? Даже враги могут узнать шифр, а уж предатели тем более.

А также сказали:
С: Меня послала та, что легка, как вода и...
З: ...и сильна, как цунами.
Зена опять же закончила фразу наугад?))

О возможностях Лао Ма ходили легенды, разумеется Зена, проведя какое-то время в Китае, знала о том, что говорят о Лао Ма.

А при чем здесь заколка?

О заколке как раз знали только Лао Ма и Зена. Никто другой не мог знать о ней. В отличие от различного рода шифров. И только получив заколку Зена должна была быть твёрдо уверена в том, что делает и даже каким способом делает, что как показывало дальнейшее течение сериала тоже могло быть важно. Я имею ввиду, что способ убийства мог оказаться важен при дальнейшем (загробном) существовании убитого. Но это только возможная теория.

Мне вот ещё что интересно. Зена не знала когда шла убивать, что с Лао Ма, жива ли та. Почему не попыталась узнать? Почему не попыталась увидеть её? Почему не попыталась хоть как-то прояснить ситуацию для себя, разведать? Попыталась бы, глядишь, и присутсвие Габриель как-нибудь проявилось бы.

[Хель]

Конечно знает, Минг Тьена при ней называли зелёным драконом

Ну так я про это же и говорю. Она ЗНАЛА, кто такой Зеленый Дракон. И она знала, почему должна его убить.

Где тут связь? Почему слово убью говорит тебе, что Зена знает почему она должна это сделать (убить)?

Я знакома с понятием слова "убивать", а также знаю то, что, если Зена говорит, что она идет убивать, то она идет убивать, а не чай пить. И она, как бэ, не совсем дура, чтобы просто так словами кидаться.
Это очень странный вопрос, не ожидала от тебя его услышать.

разумеется Зена, проведя какое-то время в Китае, знала о том, что говорят о Лао Ма.

Предателю не нужно было обращаться к Зене, чтобы послать ее убивать Минг Тьена. Наоборот - он должен был бы убить ее.

О заколке как раз знали только Лао Ма и Зена. Никто другой не мог знать о ней

То. что заколка оказалась в руках Минг Тьена, лишний раз доказало то, каким он был. Убить мать и оставить себе на память заколку - это верх цинизма. А отдал он ее Зене потому, что понимал - ему уже не жить.

Зена не знала когда шла убивать, что с Лао Ма, жива ли та. Почему не попыталась узнать? Почему не попыталась увидеть её? Почему не попыталась хоть как-то прояснить ситуацию для себя, разведать?

Так вот как раз потому, что это был ее ДОЛГ, понимаешь? Ей не надо было выяснять что-то, чтобы этот долг исполнить. Даже Габриэль во второй серии сказала "Я понимаю, почему ты это делаешь: это просьба Лао Ма". Для Зены просьбы Лао Ма были необсуждаемы. Потому что она ее уважала и ей верила. Сказано - значит, сделано.
А Габриэль Зене не верила, отсюда и все проблемы.

[Ion]

а также знаю то, что, если Зена говорит, что она идет убивать, то она идет убивать, а не чай пить. И она, как бэ, не совсем дура, чтобы просто так словами кидаться.

Я согласен. Про то и речь, что Зена идёт убивать человека получив весточку от другого человека через третье лицо.

Предателю не нужно было обращаться к Зене, чтобы послать ее убивать Минг Тьена. Наоборот - он должен был бы убить ее.

Кого её? Зену или Лао Ма? Мы ведь не знаем что происходило в Китае после того как его покинула Зена. И она этого никак не могла знать. Люди полны коварства, особенно в сериалах.

оставить себе на память заколку

Нет-нет, заколку просила передать Зене Лао Ма, когда предупреждала Минг Тьена, что Зена придёт. Он просто не понял сути этой просьбы. Я так вижу тот эпизод.

Так вот как раз потому, что это был ее ДОЛГ, понимаешь? Ей не надо было выяснять что-то, чтобы этот долг исполнить.

Не очень то я это понимаю. Например, в битве с Голиафом Зена делает максимум чтобы убить великана спасшего некогда ей жизнь буквально ценой жизней членов своей семьи. Там Зена выступает за добро, за справедливость, говоря примерно так: "я обязана тебе своей жизнью, но не жизнью других людей". А тут ей оказывается не надо ничего выяснять чтобы ДОЛГ исполнить. Достаточно видеть некое третье лицо, которое весточку передало. А всё остальное (например, что с человеком ДОЛГ перед которым она должна исполнить) как бы и неважно.

А Габриэль Зене не верила, отсюда и все проблемы.

Ну хорошо. Мы имеем факт: Зена поняла (каким-то неестественным образом), что её долг заключается в том, чтобы убить Минг Тьена. Но она могла при этом ошибиться, сделать непоправимую ошибку или Зена никогда не ошибается постольку поскольку она сверхчеловек?
Габриель не верила не Зене, Габриель не верила в безошибочность решения Зены. А это две большие разницы.

[Хель]

Про то и речь, что Зена идёт убивать человека получив весточку от другого человека через третье лицо.

Она поступает так, считает нужным. Так же, как и Габриэль, только имея для этого больше оснований для самостоятельного принятия решений.

Кого её?

Зену.

заколку просила передать Зене Лао Ма, когда предупреждала Минг Тьена, что Зена придёт. Он просто не понял сути этой просьбы. Я так вижу тот эпизод.

Не помню предпосылок для подобного заключения.

Там Зена выступает за добро, за справедливость, говоря примерно так: "я обязана тебе своей жизнью, но не жизнью других людей".

Лао Ма священна для Зены.

А тут ей оказывается не надо ничего выяснять чтобы ДОЛГ исполнить.

А ты не забывай, что когда Зена ехала в Китай, она не знала, что Лао Ма мертва. Она знала лишь то, что Минг Тьен угрожает Китаю или его благополучию, раз Лао Ма прислала за ней. Так что и здесь Зена выступала за добро и справедливость.

Достаточно видеть некое третье лицо, которое весточку передало. А всё остальное (например, что с человеком ДОЛГ перед которым она должна исполнить) как бы и неважно.

Все по порядку. Зена не могла одновременно увидеть Лао Ма и разделаться с Драконом. Важен был эффект неожиданности.

Ну хорошо. Мы имеем факт: Зена поняла (каким-то неестественным образом), что её долг заключается в том, чтобы убить Минг Тьена.

Да что ты заладил - поняла, неестественным, когда в серии четко сказано: это была ПРОСЬБА Лао Ма. Почему Зена должна была НЕ верить, а? Если все совпало?

Но она могла при этом ошибиться, сделать непоправимую ошибку или Зена никогда не ошибается постольку поскольку она сверхчеловек?

Тогда она бы сделала непоправимую ошибку. Правда, полагаю, что как и в случае с Габриэль, это была бы трагическая случайность и вера в свою правоту. Я иронизирую, если что.

Габриель не верила не Зене, Габриель не верила в безошибочность решения Зены. А это две большие разницы.

Зена и ее решения в той ситуации были неразделимы, потому что Габриэль НИКАКОГО отношения не имела ни к Лао Ма, ни к Минг Тьену, ни к долгу Зены перед кем бы то ни было. Однако она решила, что Зена неправа - и точка.
Предательство не в том, что она выдала Зену Минг Тьену - хотя даже сам Дракон назвал это предательством. Не в том, что она ударила Зену по лицу - хотя ударить беззащитного человека да еще подругу...
Предательство в том, что она сначала приняла одно решение, заставила Зену поверить в него, а потом передумала.

[WhiteMoon]

Значит разговор о том, что чтобы сделать Дракона маленьким, его необязательно убивать, достаточно лишить его уважения народа, был только для спокойствия Габриэль? Если честно, я поверила , что Лао Ма это и имела в виду
Возвращаясь к теме. Габриэль искренне верила, что поступает правильно, и думала не о себе, а о Зене. Ну нет у нее права на ошибку, что ли? Она делала то, что должна была делать, ну как она считала, что должна. Главное это все таки мотивы, которые движут человеком при принятии решения, а последствия... никто их предугадать не может. Габриэль хотела спасти подругу от ненужного, как она думала, убийства, и всей ситуации она не знала. Зена тож могла рассказать ей все, а не досказывать подробности уже в камере

[Хель]

Габриэль хотела спасти подругу от ненужного, как она думала, убийства

В этом-то вся и проблема. С какой стати Габриэль считала, что ее мнение о ненужности убийства - верное? Кто для нее была Лао Ма? Разве имела она какое-то отношение к долгу, обещанию Зены, чтобы решать, нужно ли убивать Дракона, нужно ли выполнять просьбу?
Поступи Габриэль иначе, поедь она с ней, продолжая уговаривать, угрожать, убеждать - это был бы совсем другой разговор. А так - пообещала одно, сделала другое, причем в наихудшем варианте. Ведь она оказалась в Китае намного раньше Зены, передала Дракону информацию - то есть, сработала на врага Зены. А это до сих пор называлось предательством.

[Ion]

Да что ты заладил - поняла, неестественным, когда в серии четко сказано: это была ПРОСЬБА Лао Ма. Почему Зена должна была НЕ верить, а? Если все совпало?

Да, только совпало случайно.

Зена и ее решения в той ситуации были неразделимы, потому что Габриэль НИКАКОГО отношения не имела ни к Лао Ма, ни к Минг Тьену, ни к долгу Зены перед кем бы то ни было. Однако она решила, что Зена неправа - и точка.

Габриель имела отношение к Зене. Да, она решила, что Зена неправа. В той ситуации ей трудно было решить иначе (хотя возможно). Я тоже считаю, что в той ситуации Зена шла на убийство неразобравшись. Нормально когда подруга идёт убивать незнакомого ей человека выполняя какой-то долг? Я считаю, что это ненормально.
Согласилась Габриель остаться, потом лучше всё обмозговала, а тут Арес как нельзя кстати. Габриель должна была спросить себя: что это Аресу вдруг понадобилось ей помогать? Да вот беда, мысли были не тем заняты. Как-никак любимая подруга (можно даже сказать, самый близкий человек) киллером заделалась. Вот и весь сказ. Слово "предательство" мы с тобой по-разному понимаем.

Ведь она оказалась в Китае намного раньше Зены, передала Дракону информацию - то есть, сработала на врага Зены. А это до сих пор называлось предательством.

Предательство, это когда чеовек встаёт на сторону врага извлекая для себя пользу и сознательно допуская при этом фатальные последствия для друга. А не когда заблуждается и, пытаясь исправить ситуацию, делает ошибки.

[Хель]

Да, только совпало случайно.

Доказательства случайности.

Я тоже считаю, что в той ситуации Зена шла на убийство неразобравшись. Нормально когда подруга идёт убивать незнакомого ей человека выполняя какой-то долг? Я считаю, что это ненормально.

А что, жизнь Зены и Габриэль в принципе нормальна? Это прошлое Зены, к которому Габриэль не имела никакого отношения, повторюсь. Она могла высказать свое мнение, что и сделала первоначально. Но навязывать его так, подставляя Зену под смерть...

Как-никак любимая подруга (можно даже сказать, самый близкий человек) киллером заделалась.

Мммм... а раньше Зена была продавщицей цветов, что ли? Неясна логика.

Предательство, это когда чеовек встаёт на сторону врага извлекая для себя пользу и сознательно допуская при этом фатальные последствия для друга

Габриэль извлекла для себя пользу: она хотела предотвратить убийство, спасти мир в очередной раз. Сделала. Была удовлетворена, до поры до времени.
Она не могла не допускать мысли, что Зена пострадает. Хотя бы при сражении со стражниками. Просто опять же, как там говорили - наивно верила, что шанс этому - один на миллион.

[WhiteMoon]

В этом-то вся и проблема. С какой стати Габриэль считала, что ее мнение о ненужности убийства - верное?

Неважно, с какой стати, но посчитала. А человек должен поступать так, как он считает правильным.

Ion, вот про определение предательства ну мысли читаешь прям =))
В самом деле, надо различать предательство сознательное, когда человек делает что-то для своей выгоды, точно зная, что принесет вред другому, и такое вот, когда хочешь как лучше. Зена ее простила, потому что поняла. Повторяюсь, главное - мотив

[Хель]

А человек должен поступать так, как он считает правильным.

Так Зена и поступала)))))) С какой радости Габриэль мешала ей так делать?

Неважно, с какой стати, но посчитала

Охохо, да с вами страшно жить рядом)))

когда человек делает что-то для своей выгоды

Человек всегда что-то делает для своей выгоды. Потому что даже неся добро, он тем самым удовлетворяет прежде всего себя, делает то, что ему нравится, что он считает верным.

Повторяюсь, главное - мотив

Это в песне главное мотив. В команде же главное помнить не только о своем "я", но и о тех, кто рядом.

[WhiteMoon]

Так Зена и поступала)))))) С какой радости Габриэль мешала ей так делать?

Ну так Габриэль поступала точно так же. Или у нее не было на это права?

Охохо, да с вами страшно жить рядом)))

Почему же страшно? Я просто опустила причины такого решения, они к делу не относятся. Главное, что Габриэль считала решение верным

Человек всегда что-то делает для своей выгоды. Потому что даже неся добро, он тем самым удовлетворяет прежде всего себя, делает то, что ему нравится, что он считает верным.

Знаю эту мысль, но если будем ее развивать, то в та-акие дебри забредем, зачем? Вы прекрасно поняли, что я хотела сказать.

Это в песне главное мотив. В команде же главное помнить не только о своем "я", но и о тех, кто рядом.

Габ как раз о Зене и думала.
А давайте сейчас всех судить по последствиям их действий. Люди часто хотят сделать доброе дело, а получается кака, никто не застрахован. Грубо говоря, если ты переводишь старушку через дорогу и ее сбивает машина, это же совсем не значит, что ты хотел ее убить

[Хель]

Ну так Габриэль поступала точно так же. Или у нее не было на это права?

)))) Права требовать того, чтобы Зена мыслила и поступала так же, как она? Не было.

Я просто опустила причины такого решения, они к делу не относятся. Главное, что Габриэль считала решение верным

Ну я тоже могу сейчас пойти и расстрелять из рогатки вертолет, который уже вторую ночь мешает мне спать. А зачем мне адекватные причины? Он мне просто мешает. Я думаю, что права буду. И другие тоже должны считать так же))

то в та-акие дебри забредем, зачем?

Да просто, а то все Габриэль да Габриэль.

Габ как раз о Зене и думала.

Правда? А мне всегда казалось, что если бы она думала о Зене, а не о том, что Зеленый Дракон не должен быть убит, то ситуация получилась бы другой.

А давайте сейчас всех судить по последствиям их действий. Люди часто хотят сделать доброе дело, а получается кака, никто не застрахован. Грубо говоря, если ты переводишь старушку через дорогу и ее сбивает машина, это же совсем не значит, что ты хотел ее убить

Вы знаете, миру - в глобальном понимании этого слова, разумеется - абсолютно все равно, перевели вы старушку через дорогу или толкнули ее в канаву. Важно не делать того, чего не хочешь, чтобы сделали с тобой. Я не думаю, что Габриэль была бы рада, окажись она на месте Зены. Ситуация с Надеждой - ярчайший пример. Что-то я не заметила радости со стороны Габ, когда Зена пыталась внушить ей свои идеи. Двойные стандарты, знаете ли.

[WhiteMoon]

)))) Права требовать того, чтобы Зена мыслила и поступала так же, как она? Не было.

Права поступать по-своему

Ну я тоже могу сейчас пойти и расстрелять из рогатки вертолет, который уже вторую ночь мешает мне спать. А зачем мне адекватные причины? Он мне просто мешает. Я думаю, что права буду. И другие тоже должны считать так же))

Я просто взяла за исходные данные, что у Габриэль были адекватные причины. И никого она думать по своему не заставляла, а просто поступала, как считает нужным. Можете идти отстреливать вертолеты, если искренне верите, что это поможет торжеству Добра над Злом. Ток я сомневаюсь, что вы в это верите )))

Да просто, а то все Габриэль да Габриэль.

Ну так давайте все морально-этические вопросы обсудим в этой теме, что бы нет ))

Правда? А мне всегда казалось, что если бы она думала о Зене, а не о том, что Зеленый Дракон не должен быть убит, то ситуация получилась бы другой.

Типа ей Дракончика жалко стало? Она хочет спасти Зену от возвращения к прошлому.

Лан, сформулирую по другому. Если в результате наших действий получается что-то не очень хорошее, это же не значит, что мы изначально этого хотели. Если бы она заранее знала, к чему все приведет, она бы так не поступила.

[TT11TT]

Если бы она заранее знала, к чему все приведет, она бы так не поступила.

Я как раз думаю, что она бы и еще раз поступила точно также .
Потому как - для человека самое важное в жизни следовать собственным внутренним мотивам и вере. В тот момент в сериале - Габриэль была душка, святая душа, непознавшая убийства. А поскольку она считала своей святой обязанностью спасти Зену от Темной стороны Зены (то бишь от убийств, злобы и т.д. и т.п.) - она и поступила и поступит сообразно своим внутренним идеалам мира и справедливости еще и не раз. Не смотря на возможный причиняемый Зене ущерб.
В конце концов все ж в итоге хорошо кончилось, ведь так?
И Габриэль просила прощения за свою неразумность и доверчивость, а Зена за недоверие к близкой подруге. Если бы она все рассказала Габриэль сразу - думаю, блондинка не потащилась бы за Аресом в страну Чин и Дракон бы здох давным давно. И не было бы такой четкой серии в Зенке КВ. И не было бы нашего спора

[Хель]

Права поступать по-своему

Ну так поехала бы в Китай, схватила бы Дракона, увезла бы его подальше, внушила бы ему, что надо сеять разумное, доброе, вечное. Так нет ведь!

Я просто взяла за исходные данные, что у Габриэль были адекватные причины

Адекватные причины оказываться на месте Дракона под одеялом, чтобы полюбоваться на выражение лица Зены?
Не думаю, что у нее вообще были причины возражать Зене в ее желании.

Можете идти отстреливать вертолеты, если искренне верите, что это поможет торжеству Добра над Злом. Ток я сомневаюсь, что вы в это верите )))

Ну почему же - вертолет это мировое зло! Корень всех моих бед!

Ну так давайте все морально-этические вопросы обсудим в этой теме, что бы нет ))

Да Зену вон уже начинали обсуждать

Типа ей Дракончика жалко стало? Она хочет спасти Зену от возвращения к прошлому.

Не Дракончика жалко. А свои страдающие принципы об устройстве мира. А если бы ей было жалко Зену, она бы сто раз подумала, в какую яму она загоняет подругу и как та оттуда будет выбираться. И выберется ли вообще. А также подумала бы о том, что Зена тоже может за кого-то мстить, как она мстила за Пердю, которого даже не любила.

Если бы она заранее знала, к чему все приведет, она бы так не поступила.

Она так поступила в ситуации с Надеждой. Или вы думаете, она не предполагала, что Хоуп может действительно оказаться такой, как о ней говорят? Прекрасно предполагала. Но это был ЕЕ ребенок, поэтому она считала возможным наплевать на все предостережения. И это было бы понятно, если бы она хотя бы родила этого ребенка при нормальных условиях.

[Ion]

Доказательства случайности.

Доказательствами случайности являются другие, вполне кстати вероятные, возможности развития событий.

а раньше Зена была продавщицей цветов, что ли?

То есть, отправляясь убивать Минг Тьена Зена становится такой же какой она была раньше. Я про это и говорю, с этим и боролась Габриель.

Это в песне главное мотив

В поступках главное мотив, а в песне главное слова.

Охохо, да с вами страшно жить рядом

Поделюсь своими мыслями на сей счёт. Мне страшно жить рядом с чёрствыми людьми, теми, кто не может и не хочет поставить себя на место другого человека, понять другого.
Ещё страшнее жить с людьми, которые имеют таких непререкаемых духовных наставников, что если им сказжут надо убить незнакомого человека то они убьют не задавая лишних вопросов. Таких людей даже и людьми назвать трудно. Скорей, они по аналогии с сериалом, проводники зла (Дахока), сосуды посредством которых Дахок должен воцарится на земле.

Зена пробирается к постели Минг Тьена с ножом ... помогите разрулить сложившуюся ситуацию без вмешательства Габриель, у меня не хватает фантазии. Вариант, что Зена убивает Минг Тьена, а затем живёт так, как будто ничего не произошло никак не проходит, противоречит самим понятиям добра и зла. Ситация патовая получается, нужна Габриель.

[Хель]

Доказательствами случайности являются другие, вполне кстати вероятные, возможности развития событий.

Другого развития событий не было, было то, что было, поэтому разговоры о случайности неуместны.

Зена становится такой же какой она была раньше. Я про это и говорю, с этим и боролась Габриель

А Каллисто она Зену заставила убить. Там ситуация была другой? Значит, когда Габриэль просит Зену убить - это нормально, с этого Зена в тьму свою не вернется. А как кто-то другой просит - так Габриэль сразу о Зене вспоминает? Так получается? Я хочу ответ на этот вопрос, его постоянно все игнорируют.

В поступках главное мотив, а в песне главное слова.

Слова - это стихи. Чтобы из стихов получилась песня, нужны ноты и наигрыш.
А рассуждения о том, какая разница, что получилось, ведь был мотив, вообще очень странные. Действительно, какая разница, покормил ты щенка молоком или случайно налил ему это молоко в ухо. Главное - ты ж покормить хотел.

теми, кто не может и не хочет поставить себя на место другого человека, понять другого.

Видишь ли, я, например, ставить себя на место Габриэль не хочу. Я не могу себе представить, как я отправляюсь к врагу моей подруги и вместе с ним планирую, как поймать эту самую подругу. А потом еще, в присутствии этого самого врага, бью эту подругу по лицу, унижая ее еще больше. Для меня это как бы... аморально, что ли.

Ещё страшнее жить с людьми, которые имеют таких непререкаемых духовных наставников, что если им сказжут надо убить незнакомого человека то они убьют не задавая лишних вопросов

А мне страшнее, когда какой-то незнакомый ангел говорит Габриэль, что она должна убить свою подругу, и она идет убивать.
И. если уж на то пошло - Зена знала Минг Тьена. И знала, кто может из него вырасти. А также знала, что Лао Ма могла просить о смерти сына только в том случае, если сын стал неуправляем. А он стал, потому что ее к нему не подпускали.

Вариант, что Зена убивает Минг Тьена, а затем живёт так, как будто ничего не произошло никак не проходит, противоречит самим понятиям добра и зла.

Чьим понятиям? Твоим? Габриэль? У Зены есть свои понятия, по которым она живет. И если уж брать весь сериал, то именно она спасает мир. А Габриэль спасает свои идеалы и принципы

Ситация патовая получается, нужна Габриель.

Для чего нужна Габриэль? Чтобы подменить идеалы Зены своими? Чтобы вынудить ее действовать иначе? Так, как нужно Габриэль, а не Зене?

[Ion]

И. если уж на то пошло - Зена знала Минг Тьена. И знала, кто может из него вырасти.

Зена не знала Минг Тьена, из любого ребёнка может вырасти кто угодно.

А также знала, что Лао Ма могла просить о смерти сына только в том случае, если сын стал неуправляем.

Да, согласен, хотя люди меняются и Лао Ма не может быть исключением. Но ещё раз скажу, что просьба об убийстве была не непосредственно от Лао Ма, а через третье лицо, Зена обязана была в этом случае хотя бы узнать что с Лао Ма.

А Каллисто она Зену заставила убить. Там ситуация была другой? Значит, когда Габриэль просит Зену убить - это нормально, с этого Зена в тьму свою не вернется. А как кто-то другой просит - так Габриэль сразу о Зене вспоминает? Так получается? Я хочу ответ на этот вопрос, его постоянно все игнорируют.

Во-первых, не заставляла, а попросила.
Во-втрорых, да, ситуация была другой, там Зена позволила умереть Калисто, которую уже хорошо знала как очень опасную психопатку оставлять в живых которую было бы крайне опрометчиво, а здесь Зена идёт убивать ещё не знакомого ей человека.
В-третьих я уже отвечал тебе на эту тему и ты это помнишь, так что не игнорируют.

Действительно, какая разница, покормил ты щенка молоком или случайно налил ему это молоко в ухо. Главное - ты ж покормить хотел.

Аналогия неуместна, нельзя желая покормить щенка молоком случайно налить ему это молоко в ухо.

А мне страшнее, когда какой-то незнакомый ангел говорит Габриэль, что она должна убить свою подругу, и она идет убивать.

Твоё виденье героини. У меня другое. Габриель шла спасти Зену, освободив её из под влияния уже появившегося над ней "хозяина", так демон Зены называл в то время Мефистофеля, когда предлагал Габриель присоединиться.

Чьим понятиям? Твоим? Габриэль?

Общечеловеческим.

Для чего нужна Габриэль?

Чтобы Зена точно знала кого убивает.
PS Да и зрители чтобы знали