Любимый злодей сериала

О, сила... страсть... опасность... кровь... мордобой! Это шоу будет идти годы! (Кэл)
Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 7:14 pm

Сравнивать Габриэль и Каллисто? Хель, Ты смеешься! :)

С одной стороны, целеустремленность, верность долгу, готовность идти на компромисс и сотрудничество при необходимости, абсолютное понимание Королевы воинов на почти интуитивном уровне, сожаление о невозможности дружбы, сожаление о необходимости мести.

И, с другой стороны, навязывание себя в друзья, обещание верной дружбы и предательство при любом удобном случае, использование подруги по своему усмотрению, навязывание своих ИДЕЙ, не зависимо от того применимы ли они, готовность следовать советам любых чужаков и игнорирование разумных советов друга, навязывание опытному другу ЧУЖИХ непригодных идей.

Сравнивать НЕЧЕГО! )

Если бы не драма из-за которой Каллисто была обязана сама перед собой мстить Королеве воинов именно они стали бы лучшими друзьями. :cool:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Вт май 09, 2017 7:25 pm

С одной стороны, Целеустремленность, верность долгу, готовность идти на компромисс и сотрудничество при необходимости, абсолютное понимание Королевы воинов на почти интуитивном уровне, сожаление о невозможности дружбы, сожаление о необходимости мести.

Я так понимаю, ты о Каллисто)) Рассмотрим.

Целеустремленность - однозначно. Устремленность убивать и мстить. Другой устремленности я как-то не заметила.

Верность долгу - какому долгу? Чей долг выплачивала Каллисто?

Готовность идти на компромисс и сотрудничество - однозначно. Для того, чтобы добиться своей цели - отомстить\убить.

Абсолютное понимание КВ - не без этого. Той, темной КВ, которая тоже любила пускать кровь и мстить.

Сожаление о невозможности дружбы - также не без этого. У Каллисто вообще отношение к Зене было таким - любовь-ненависть. Никак не могла решить, чего же ей больше хочется - трахнуть Зену или убить ее. А может быть, сначала убить, а потом трахнуть? Не знаю, мало похоже на дружбу, но кто знает, как именно ее представляла Каллисто)

Сожаление о необходимости мести - вот тут я запнулась, не могу вспомнить, где это было. Не напомнишь?

Если бы не драма из-за которой Каллисто была обязана сама перед собой мстить Королеве воинов именно они стали бы лучшими друзьями.

Мммм... Неа. Если бы не тот печальный случай, Каллисто вообще бы не заинтересовалась Зеной. Ну а Зена не узнала бы про Каллисто.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 7:36 pm

Хель, Ты и сама помнишь. ) Вопрос в трактовке! Сцена у костра. Для меня, сожаление Каллисто безусловно и отчетливо.

И, если можно, не переводи отношения героинь исключительно в горизонтальную плоскость. )))
Горизонталью отношения ЛЮДЕЙ НЕ ограничиваются.

А в общем нам с Тобой почти не о чем спорить! Только расставить приоритеты и уточнить детали. :cool:

Ты по прежнему изначально видишь Каллисто злодейкой. Будто она злодейкой родилась.
Попробуй изменить привычный взгляд! )

Согласен, согласен! Если бы, конечно!
Но, вопрос то о схожести характеров героинь, не о развитии событий! )

Если бы Зена не проезжала мимо Потейдии, то жила бы спокойно. :yes:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Вт май 09, 2017 7:46 pm

Ты и сама помнишь.

Так если бы помнила - не спрашивала бы! В серии Жертвоприношение или в серии с Велаской?

И, если можно, не переводи отношения героинь исключительно в горизонтальную плоскость. )))
Горизонталью отношения ЛЮДЕЙ НЕ ограничиваются.

Ну, в данном случае я не вижу возможности для дружбы, о которой толкуешь ты, зато вижу возможность для другого - о чем и говорю.
Вот с Габриэль, например, Каллисто никогда не хотела переспать. И с Аресом тоже - просто пришлось ему отдаться, чтобы получить желаемое.

Ты по прежнему изначально видишь Каллисто злодейкой. Будто она злодейкой родилась.

Да нет же)) я не считаю, что она родилась злодейкой - невозможно родиться плохим или хорошим.
Но я считаю, что у нее была масса возможностей исправиться - и она сознательно упустила все шансы. Потому что ей нравилось то, что она делала.
Более того! Она не изменилась, даже став ангелом - ее ИЗМЕНИЛИ. Это очень важный момент, на самом деле. В тех сериях произошло сразу два изменения личности: одно - у Габриэль (не столь кардинальное) и второе - у Каллисто (ее личность попросту стерли). Но если Габриэль сама поняла, что надо меняться, то Каллисто в свой самый последний миг кричала Зене в лицо, что никогда ее не простит и никогда не перестанет мстить.
Изображение

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Вт май 09, 2017 7:46 pm

Magnum писал(а):Сравнивать Габриэль и Каллисто? Хель, Ты смеешься! :)

С одной стороны, целеустремленность, верность долгу, готовность идти на компромисс и сотрудничество при необходимости, абсолютное понимание Королевы воинов на почти интуитивном уровне, сожаление о невозможности дружбы, сожаление о необходимости мести.

И, с другой стороны, навязывание себя в друзья, обещание верной дружбы и предательство при любом удобном случае, использование подруги по своему усмотрению, навязывание своих ИДЕЙ, не зависимо от того применимы ли они, готовность следовать советам любых чужаков, и игнорирование разумных советов друга, навязывание опытному другу ЧУЖИХ непригодных идей.

Сравнивать НЕЧЕГО! )

М-да, кто-то еще говорил о предвзятости и непредвзятости. Хотя одного не понимаю, почему, когда речь заходит об Аресе, Каллисто или какой-то другой темной личности, нужно обязательно обгадить Габриэль, словно от этого другие персонажи ярче заблестят. Не блестят, однако. Я лично в фан-клуб Габриэль никого не зову, но и злодеем не считаю, хотя она персонаж неоднозначный. Не нравится кому-то - пожалуйста, она не динар, чтобы у всех восторг вызывать. Но если Зену на гору Нестос по снегу тащить, то тут, конечно, только Габриэль, все более честные и достойные в этот момент куда-то пропали.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 7:57 pm

Значит Хель, по разному мы с Тобой видим героев сериала. Именно дружба, в первую очередь, остальные фантазии на совести зрителя. )

Расскажи про возможности исправиться для Каллисто, интересно! Не припоминаю таких.

myrmecoleon, что за чудесный СЛОГ! Просил Вас не трогать Каллисто? Вы не вняли. Представьте, у меня тоже существуют симпатичные мне герои сериала, читать гадости о которых мне просто не приятно.
Даже если подобное мнение общепринято и его постоянно тиражируют.
На свете существуют и другие ошибочные мнения, которые общеприняты, и которые тиражируют. :yes:

Простите, не все состоят в фан-клубе имени Габриэль. Вы смешно пошутили! :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Вт май 09, 2017 8:08 pm

Расскажи про возможности исправиться для Каллисто, интересно! Не припоминаю таких.

Эм, да в каждой серии с ее участием практически :blink: Начать изменяться-то человек может в любой момент - это ж не сиюминутный процесс.
До убийства Солана Зена даже пыталась ей помочь. Беседы там всякие проводила, пыталась не дать Габриэль ее убить. Вину свою признавала. Жалела Каллисто. Вот уж после смерти Солана - да, там посложнее было бы, но на все воля Каллисто. Возможностей было выше крыши, просто не надо оно ей было) Ей нравилось быть мученицей и требовать справедливости. А так бы пришлось свои собственные ошибки признавать и исправлять. Ей же никто не мешал сложить меч и не кричал "Не смей исправляться!"

Так сцена-то в какой серии была? Я глянула транскрипты обеих, но там как-то ничего нет про сожаление о невозможности остановить мщение. В серии с Велаской Каллисто говорит о том, что ничего она не чувствует - и уже очень давно, а в Жертвоприношении там вообще о том, что с ней и спичек не нужно, так костер запалит.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 8:22 pm

Хель, ну Ты серьезно? Беседы с тем кому человек собирается мстить и мстить обоснованно? )))

Да взгляните, ну кто-нибудь НЕ ПРЕДВЗЯТО! Елки! :yes:

Для зрителей Зена априори герой, и верно! Но, для Каллисто Королева воинов Враг номер один! На всю жизнь.
Прощение НЕ предусмотрено. Нет кнопки перезагрузки отношений. В сознании людей той эпохи подобной кнопки просто НЕТ!

Убить, нельзя помиловать.

Но, убить не получается. Каллисто страдает не только от факта драмы, но и от невозможности совершить абсолютно справедливую месть.
И так в течение значительного времени.

А вы предлагаете ей мгновенно перемениться? Да ради чего?
Она абсолютна права в ее понимании.

Ну, и у кого не поехала бы крыша от подобного? Учитывая все у Каллисто крыша весьма крепкая, едва сдвинулась. :cool:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Вт май 09, 2017 8:30 pm

Но, для Каллисто Королева воинов Враг номер один! На всю жизнь.

Так с этим никто не спорит вообще-то. Но это ведь ее выбор, верно? Так за что ее жалеть и понимать, в целом-то? Ее же не заставляли делать Зену врагом номер один, ну, елки-палки)) Ты предлагаешь жалеть и понимать Каллисто за ее СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Она не выбирала смерть родителей, но свою-то дальнейшую жизнь выбрала.

Каллисто страдает не только от факта драмы, но и от невозможности совершить абсолютно справедливую месть.

Что значит - невозможность совершить абсолютно справедливую месть? Она захватывала Сирену. Почему она не убила ее? Возможность была - Зены рядом не было. Глаз за глаз - абсолютный был бы. Родитель за родителя. В чем причина того, что Каллисто Сирену не убила? Ей никто не помешал бы.
Вся проблема в том, что Каллисто играет в драму как раз) поэтому и страдает. А вовсе не от того, что ей кто-то мешает кого-то убить.

А вы предлагаете ей мгновенно перемениться? Да ради чего?

Почему мгновенно-то? :blink: Я сказала - ВОЗМОЖНОСТЬ для изменения. Не сиюминутное изменение. А возможность его.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 8:50 pm

Хель, у Каллисто практически НЕ БЫЛО выбора! Ну, представь человека, который воспитывается в нормах кровной мести.
Месть, которую современный человек видит злодеянием, для человека того времени НОРМА!
Воспитание, стереотипы поведения, которым обязательно следовать, и которые предусматривают возмездие врагу. :yes:

Потому, для прощения Зены у Каллисто не существовало никаких предпосылок. Но и отомстить она была не способна.
Потому стресс.
Затем ожесточение и легкое, подчеркиваю легкое помешательство.
Затем Каллисто крошит в капусту ВСЕХ, кто ей встречается. Вместо Королевы воинов.

Не интересны ей эти крестьяне!
Она просто пар выпускает.

Сдвинулась немного, ну и не удивительно! Кто ей предложил реальную помощь, сочувствие и ВОВРЕМЯ, а не после сдвига крыши?
Где бродил Геракл?

Но, зрителю не интересно принимать подобное во внимание. )
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Вт май 09, 2017 8:59 pm

Я вот тоже не понимаю, почему Каллисто не могла отомстить Зене, не втягивая в это совершенно посторонних людей. У нее были возможности. Все эти ужасы с убийствами ни в чем не повинных крестьян были в сущности ненужны для этого. Методы совершенно уничтожили всякое благородство цели. А после убийства Солана - какая еще месть нужна была Каллисто?
И, действительно, почему для нее было невозможно отказаться от мести? В сериале есть примеры такого отказа: тот парень, сына которого убила Каллисто и который сперва преследовал Зену, постепенно понял, что отмщение - не выход, Таласса отпустила Зену и не преследовала ее. Они смогли - почему Каллисто не могла? Она даже не попыталась изменить направление своей жизни, найти в ней какой-то новый смысл.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 9:11 pm

Простите те, кто прочтет еще раз. :)

Воспитание и стереотипы поведения заложенные с раннего возраста примерами, которые Каллисто наблюдала вокруг.
Тому или другому герою повезло.
Другая страна, другой тип поведения, другие нормы.

Потом, сдвиг крыши на почве несоответствия обязательств по отмщению и возможностей. Потом крестьяне.

А простить Королеву воинов Каллисто просто считала НЕ правильным! Ну, не делают подобного нормальные люди ее эпохи и круга общения!
Прощение для Каллисто ЗА ГРАНЬЮ НОРМЫ!
Каллисто НЕ слушала мудрых философов, не ездила в Китай, она просто жила в своем городе, среди царивших ТАМ нравов, и конечно считала их ВЕРНЫМИ. Почему иначе? Если ВСЕ рядом живут подобно.

И это НЕ ее выбор! Выбор определен типом устройства общества.
Полиции нет, на улицу ночью не выйти, если еще и убийцам и разбойникам не мстить, полный разгул преступности! :yes:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Вт май 09, 2017 9:33 pm

Magnum писал(а):
А простить Королеву воинов Каллисто просто считала НЕ правильным! Ну, не делают подобного нормальные люди ее эпохи и круга общения!
Прощение для Каллисто ЗА ГРАНЬЮ НОРМЫ!
Каллисто НЕ слушала мудрых философов, не ездила в Китай, она просто жила в своем городе, среди царивших ТАМ нравов, и конечно считала их ВЕРНЫМИ. Почему иначе?


Простите, но, например, у той же Талассы с Акульего острова, по-вашему, был какой-то принципиально другой круг общения, и вокруг царили совсем другие нравы? Особенно после того, как она попала в руки Зены и стала тюремщицей. Однако же Таласса не стала второй Каллисто. Значит, дело все-таки не только в условиях среды и эпохи, но и в личных устремлениях человека. И никто в сериале не мстил ТАК, как это делала Каллисто, с такой жестокостью.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Вт май 09, 2017 9:36 pm

у Каллисто практически НЕ БЫЛО выбора!

Ну что значит не было! Ее связали и заставляли мстить? Нет! Она сама решала, надо ей или нет. Значит, выбор был.
Я не помню, чтобы было сказано, что в ее семье поощрялось кровное возмездие, а значит, утверждать то, что Каллисто непременно должна была отомстить, нельзя.
Я согласна с тобой, что отношение к мести было другое, да, более легкое, менее наказуемое. Но выбор у Каллисто, тем не менее, оставался всегда. Как у любого разумного человека, которого не принуждают силой.

Ну, представь человека, который воспитывается в нормах кровной мести.

Ты так говоришь, что создается впечатление, будто кровная месть была закреплена едва ли не на законодательном уровне.
С чего ты взял, что Каллисто воспитывалась в нормах кровной мести? Нигде и никогда не было сказано, каким именно поселением была Сирра, какие там были порядки и прочее, прочее. Древняя Греция, показанная в сериале, очень условно приближена к нашим древним реалиям, и, как бы там ни было, но месть, свершаемая кем-либо в ЗКВ или УСГ, часто осуждается самими героями, что, в общем-то, недвусмысленно намекает на то, что понятия о мести взяты как раз наши, современные. Поступки же Каллисто осуждались не из-за мести (сама Зена говорила, что понимает, почему Каллисто это делает), они осуждались из-за того, что мстила Каллисто всем подряд. Как ты написал - пар выпускала.

Воспитание, стереотипы поведения, которым обязательно следовать, и которые предусматривают возмездие врагу. :yes:

Да где ж, еще раз спрошу, такое сказано, что Каллисто обязательно нужно было следовать стереотипам поведения?)) Уж за столько времени, сколько она твердила о своей мести, она должна была бы хоть раз обмолвиться, что ей никак иначе не поступить, воспитание и стереотипы заставляют. Однако ж нет, такого не было.

Затем Каллисто крошит в капусту ВСЕХ, кто ей встречается. Вместо Королевы воинов.
Не интересны ей эти крестьяне!
Она просто пар выпускает.

В этом-то и главный затык того, почему взрослой Каллисто очень сложно сочувствовать, почему ее сложно понимать.
Она просто убивает. Потому что ей хочется. Это не месть. Это просто развлечение. Ну не сочувствуют люди маньякам. А просто так убивать - это маньячество.

Сдвинулась немного, ну и не удивительно! Кто ей предложил реальную помощь, сочувствие и ВОВРЕМЯ, а не после сдвига крыши?
Где бродил Геракл?

Так а кто знал, что у нее там происходит? :? Она же не бегала по Греции и не кричала, что, мол, готовится пойти на Зену войной и заодно немножко сходит с ума от стресса. Если исходить из того, что нам показали, ее появление вообще было большой неожиданностью - что для Зены, что для Геракла.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Вт май 09, 2017 9:49 pm

Хель, Ты права, НЕ показали подобного в сериале! :yes:

НО!
Так же НЕ показали и противоположного.
Потому, моя ГИПОТЕЗА не хуже Твоей. )))
Попробовал ОБЪЯСНИТЬ, почему по моему скромному мнению Каллисто заслуживает сочувствия.

Доказывать, даже не стану.

Оставляю каждому право на его собственное мнение. А себе оставляю право на свое мнение. )

Тайм-аут. :cool:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Вт май 09, 2017 10:14 pm

Так я не говорю, что она хуже)) просто я не вижу подтверждения ее в сериале. А так- то конечно - все имеет право на существование))

Миру мир ))
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Чт май 11, 2017 7:58 am

Хель, конечно мир! )
Надеюсь, myrmecoleon тоже перестанет на меня сердится за жесткие слова о Габриэль.

Но моей целью было ясно показать, что почти ЛЮБОГО героя сериала, возможно представить негодяем. )
Просто вопрос интерпретации.

И потому НЕ стоит оценивать НИ ОДНОГО из героев сериала ОДНОЗНАЧНО, за исключением сил тьмы. ИМХО. :yes:

Габриэль мне тоже вполне симпатична, она не редко ПОМОГАЛА Королеве воинов и ВЕРИЛА в СВЕТЛУЮ сторону своего друга.

Хель, пожалуй, помнит старые темы, в которых Magnum напротив старался ОПРАВДАТЬ Габриэль.
Интереснее оправдывать героев. Находить светлые стороны, героев, НЕ темные.

Меня удивили столь ОДНОЗНАЧНАЯ трактовка образа Каллисто, без всяких скидок на ее, полную драмы, жизнь и отсутствие сочувствия героине.

С другой стороны, объяснить свое понимание образа героя или сцены весьма непросто.
И требовать обоснований с подробным обсуждением сцен сериала и цитированием героев иногда нет смысла.
Мы все смотрим одни и те же серии, НО понимаем увиденное по-разному, даже жест или взгляд героя в одной сцене.

С уважение ко ВСЕМ участникам форума и героям сериала. :hi:

P.S.
Зато вспомнили старые времена, когда подобные споры были привычны. )))
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Чт май 11, 2017 4:25 pm

Magnum писал(а):Надеюсь, myrmecoleon тоже перестанет на меня сердится за жесткие слова о Габриэль.

Но моей целью было ясно показать, что почти ЛЮБОГО героя сериала, возможно представить негодяем. )
Просто вопрос интерпретации.

И потому НЕ стоит оценивать НИ ОДНОГО из героев сериала ОДНОЗНАЧНО, за исключением сил тьмы. ИМХО. :yes:

Габриэль мне тоже вполне симпатична, она не редко ПОМОГАЛА Королеве воинов и ВЕРИЛА в СВЕТЛУЮ сторону своего друга.

На самом деле я и не сердился, поскольку, в общем-то, давно привык к различным нападкам на Габриэль, и они меня уже особо не огорчают. Забавно, что мне нравится в ней именно то, за что другие ее не любят, - душевные метания и вечные поиски себя. Которые, наверное, прекратятся только со смертью (ну, этого нам уже не показали).
Кстати, о силах тьмы...Я знаком с одной поклонницей, которая просто обожает Надежду и Алти (при этом ей парадоксальным образом очень нравится и Габриэль :) ). Она бы тут точно так же защищала своих любимиц и доказывала бы, что они тоже неоднозначные, что у них свои понятия о добре и зле и своя правда. Видимо, человеку почти невозможно быть совершенно объективным.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Чт май 11, 2017 6:57 pm

Конечно, нельзя ВСЕХ судить однозначно. Но вот для меня Каллисто - практически 100-процентно однозначный персонаж) так сложилось.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Сб май 13, 2017 7:44 am

Хель, myrmecoleon, Ok! )

Оставим на некоторое время СИМПАТИЧНУЮ мне злодейку Каллисто. Надеюсь, мы еще вернемся к образу Каллисто, и попробуем переосмыслить привычное понимание.

Но, вспомним о другом злодее. Одном из подлинно НЕПРИЯТНЫХ для меня злодеев сериала.
О том, кого обычно принято считать не злодеем, но жертвой! )

Поговорим о крестьянах и горожанах, ОБЫВАТЕЛЯХ, о тех, кого крошили в капусту и злодейка Каллисто, и ТЕМНАЯ Королева воинов, и Дрейко и другие персонажи обозначенные в сериале ЗЛОДЕЯМИ! )

С одной стороны крестьяне и горожане мирные люди, не способные сопротивляться разбойникам. Подобные персонажи логично вызывают сочувствие зрителя. )

НО!

Крестьяне и горожане, вызывают сочувствие ТОЛЬКО по одиночке.
Стоит им собраться вместе и они предстают в совершенно ином образе! В образе одного из самых СТРАШНЫХ и НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ злодеев.
В образе ТОЛПЫ!

Причем толпы УПРАВЛЯЕМОЙ! Во главе которой обычно становится наименее достойный представитель собравшихся.
Толпы, которая НЕ способна ни рассуждать, ни принимать иное мнение.
Грубое, тупое, ЗЛОЕ, трусливое, бесчеловечное создание образовавшееся из тихих и миролюбивых, но бесхарактерных индивидуумов.
И коварное!

Ведь каждому крестьянину или горожанину действительно стоит посочувствовать!
Он мирный индивид, который не стремится к насилию. :)

НО, с ДРУГОЙ СТОРОНЫ, каждый из подобных обывателей легко оказывается среди УПРАВЛЯЕМОЙ ТОЛПЫ, несущей опасность ВСЕМ, кто с толпой НЕ согласен.

Изображение

Но, любой герой сериала имеющий ХАРАКТЕР, безусловно противоречит ТОЛПЕ.
Значит, толпа обывателей ПО СВОЕЙ СУТИ противоречит любому заметному герою сериала.

Поэтому, когда Каллисто или ТЕМНАЯ Королева воинов или Дрейко, крошат в капусту беззащитных обывателей, попробуйте увидеть, что крошат они не просто крестьян или горожан, но ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ТОЛПЫ, которые убили бы их самих, при возможности просто за иное мнение или за наличие ХАРАКТЕРА. :yes:

P.S.
myrmecoleon, Ваши аргументы о симпатии к Габриэль мне понятны. В характере Каллисто мне тоже симпатичны качества, которыми принято ее упрекать. )))

С интересом бы прочел аргументы в пользу Алти или Надежды. )
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Сб май 13, 2017 11:51 am

Magnum писал(а):
Оставим на некоторое время СИМПАТИЧНУЮ мне злодейку Каллисто. Надеюсь, мы еще вернемся к образу Каллисто, и попробуем переосмыслить привычное понимание.


Смотря, что считать привычным пониманием. У Каллисто ведь, на самом деле, МОРЕ поклонников, скорее уж наше с Хель отношение несколько противоречит общей тенденции. Ну, это так, к слову.

Рассуждение про толпу очень спорно, поскольку сами перечисленные персонажи не помышляли ни о каком благородном противостоянии "тупой бессмысленной толпе" (если вспомнить Пушкина), а руководились вполне низменными побуждениями (Зена - жаждой власти, Дрейко - стремлением к наживе, Каллисто - кипевшей внутри нее злобой, которую нужно было хоть на кого-нибудь выплеснуть). А убить толпу просто невозможно, поскольку убивают всегда отдельного человека, масса бессмертна. И боль чувствует отдельный человек, а масса неуязвима. Когда Зена действительно вступала в благородное противостояние с толпой, она никого не крошила и вела себя нравственно выше ее, а темная Зена для меня ничем не лучше крестьянской массы, она на том же уровне, поскольку ее мотивы были столь же низменны, а методы отвратительны. Противостоять массе можно только одним - быть лучше ее. В этом, на мой взгляд, заключается настоящий героизм, а не в том, чтобы быть сверхчеловеком, давящим "тварей дрожащих".
Последний раз редактировалось myrmecoleon Сб май 13, 2017 12:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Сб май 13, 2017 12:06 pm

Ничего подобного! )

У Королевы воинов, у Каллисто и у Дрейко всегда был ХАРАКТЕР, СВОЙ ВЗГЛЯД на происходившее вокруг.
ТОЛПА своего взгляда и понимания НЕ имеет НИКОГДА. )

Каждый из героев сериала несравнимо ВЫШЕ ТОЛПЫ! :yes:

Это же ТОЛПА! Толпа, которая отдала право руководить собой ВОЖДЮ.

"Противостоять массе можно только одним - быть лучше ее".
Подобное, конечно, замечательно звучит.

Только проку никакого! )))
Потому, что толпа подобного возвышенного обращение просто НЕ понимает. Толпа тупа и злобна.
И уважает толпа исключительно СИЛУ. Доводы разума толпа не замечает.

P.S.
У Каллисто существуют сторонники? Правда? ))) Спасибо.
Тогда организуем клуб имени Каллисто! :beer:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Сб май 13, 2017 12:30 pm

Ну, для меня наличие характера и своего взгляда не говорят о превосходстве. Если чуть отвлечься, то у Гитлера, например, были, несомненно, и характер и свое мировоззрение, но для меня он ничем не лучше массы его штурмовиков, поскольку двигало им то же темное, мерзкое, примитивное, что управляло миллионами немецких обывателей.

У Зены-завоевателя были, в сущности, те же желания, что у миллионов людей во все времена - подчинить, отнять. Ну да, характер сильнее и военные таланты от природы, но само по себе это не делает ее выше толпы. А вот защищать других, обуздывать свои низменные желания, исправлять свои ошибки - на это единицы способны. И когда Зена действительно становится выше массы, она старается видеть в массе людей, к которым нужно относиться снисходительно, а не стадо скотов.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Сб май 13, 2017 12:30 pm

Поэтому, когда Каллисто или ТЕМНАЯ Королева воинов или Дрейко, крошат в капусту беззащитных обывателей, попробуйте увидеть, что крошат они не просто крестьян или горожан, но ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ТОЛПЫ, которые убили бы их самих, при возможности просто за иное мнение или за наличие ХАРАКТЕРА.

Нууу, знаешь, это звучит как "Они убили первыми, поэтому они правы")) не могу согласиться.
Это как в фильме с Томом Крузом, когда наказывали за несовершенное.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Сб май 13, 2017 12:46 pm

Хель, иногда подобный принцип, кто первый выстрелил тот и прав, работает. )
НЕ значит, будто подобное ПРАВИЛЬНО, НЕТ.
Зато эффективно. )
И в фильме Особое мнение, преступления НЕ находились в СОСТОЯНИИ СОВЕРШЕНИЯ.
Преступления просто ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ!
НО, когда ТОЛПА миролюбивых крестьян с вилами в руках окружает Королеву воинов и требует ее убийства, преступление уже в СОСТОЯНИИ СОВЕРШЕНИЯ.
Огромная РАЗНИЦА!

К тому же, неужели никто кроме меня не заметил желания подлой трусливой ТОЛПЫ обывателей получить немного превосходства над ГЕРОЕМ уничтожив Королеву воинов, или Каллисто, или Дрейко?
Подобное показано в разных сериях, Грехи прошлого, Арес. :yes:

myrmecoleon про историю упоминать НЕ станем. Иначе Сармат расскажет о том, чего никто из нас не знает! ) Привет Сармат! )))
Стараемся говорить о сериале. :)
Последний раз редактировалось Magnum Сб май 13, 2017 12:53 pm, всего редактировалось 1 раз.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Сб май 13, 2017 12:52 pm

Не прав, а жив.

К тому же, неужели никто кроме меня не заметил желания подлой трусливой ТОЛПЫ обывателей получить немного превосходства над ГЕРОЕМ уничтожив Королеву воинов, или Каллисто, или Дрейко?

Ужасное желание толпы отомстить тем, кто их убивал до этого)) Ты ведь сам говорил о том, что право мстить - неотъемлемое право того времени. Изначально-то не толпа нападала на Зену, Каллисто или Дрейко - это они нападали на толпу (вместе с армией). А потом внезапно оказались с толпой один на один. Ну и - месть.

И в фильме Особое мнение, преступления НЕ находились в СОСТОЯНИИ СОВЕРШЕНИЯ.
Преступления просто ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ!

Ну так и когда Каллисто или Дрейко с армией на толпу нападали, тоже только предполагалось, что толпа вдруг однажды вздумает им отомстить.
Хотя согласна, не очень верный пример: в фильме с Крузом точно было известно, что преступления совершатся, а в ЗКВ убивали просто потому, что могли и хотели.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Сб май 13, 2017 12:58 pm

Нет, нет, нет Хель! :)

Если бы кто-нибудь конкретно вышел из толпы и сказал, что по конкретной причине вызывает Зену на поединок или мстит ей, подобно Каллисто.
Но, нет!

ТОЛПА не мстит, ТОЛПА уничтожает, все с чем НЕ согласна! :yes:

P.S.
"в фильме с Крузом точно было известно, что преступления совершатся, а в ЗКВ убивали просто потому, что могли и хотели".
Хель, Ты давно Особое мнение смотрела? )
Там ВЕСЬ СМЫСЛ, в том БУДТО БЫ преступление возможно предугадать, НО в реальности подобное НЕ возможно!
Последний раз редактировалось Magnum Сб май 13, 2017 1:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Хель
...
...
Сообщения: 16790
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2004 4:00 am
Награды: 4
Я: битекстер
Откуда: Ю-Питер
Поблагодарили: 4 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Хель » Сб май 13, 2017 1:01 pm

Что значит - не мстит?
Есть Зена. Есть у нее армия. Армия и Зена напали на деревню, разграбили, разрушили.
Потом снова есть Зена. Уже без армии. Которая попадает в руки ограбленных ею до того крестьян.
И ты утверждаешь, что толпа просто так захотела уничтожить Зену, потому что не согласилась с ее методом ведения ограблений?
Мстить же не только одиночки могут)

Там ВЕСЬ СМЫСЛ, в том БУДТО БЫ преступление возможно предугадать, НО в реальности подобное НЕ возможно!

Ну так поэтому я и согласилась, что не вполне верный пример.
Изображение

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение Magnum » Сб май 13, 2017 1:06 pm

У ТОЛПЫ НЕТ РАЗУМА И НЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, в отличие от конкретного героя. Толпа по определению безответственна и управляема. :yes:
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
myrmecoleon
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2016 12:30 pm
Я: соул
Поблагодарили: 3 раза

Re: Любимый злодей сериала

Сообщение myrmecoleon » Сб май 13, 2017 1:07 pm

Так ведь в том-то и дело, что Зена в тех эпизодах не уподоблялась толпе, она не стала шинковать крестьян мечом и шакрамом, в серии, где ее судят, она Габриэль говорит, что не может сражаться против простых селян, не важно - правы они или нет. Именно это, на мой взгляд, и было истинно героическим поведением. Скажу несколько банально, но ведь толпа - как дети, к которым взрослый человек должен подходить с определенным снисхождением. Повторю, что масса боли не чувствует, ее ощущает только индивид. Каллисто и темная Зена убивали именно отдельных людей, а не какую-то враждебную им толпу. Тем более, что в сериале не показано, чтобы к Каллисто был кто-то враждебен изначально. В Дельфах ее хотели линчевать, поскольку она покушалась на пифию, то есть совершила величайшее святотатство и преступление против богов.
" Часто люди думают, что дом - это место. Но домом может стать и человек."
Габриэль


Вернуться в «Зена-королева воинов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

cron