Духовная близость - это...

[myrmecoleon]

Ну, олимпийские боги отнюдь не всемогущи, и проблемы у них возникают часто и порой вполне человеческие. Вообще они весьма антропоморфны (не только в сериале, но в мифологии).

[Magnum]

Хель, БРАВО!
Согласен, абсолютно НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЕТ!

Про ДУШУ, сложнее. Что то должно же присутствовать! Назовите душой сознанием или иначе! Хотя не могу отказать Вам в определенной логике рассуждений! )

myrmecoleon, согласитесь, что у сериала СОБСТВЕННАЯ МИФОЛОГИЯ!
В контексте которой Арес НЕ ПРОСТО бог войны греков.
Его образ ближе к темным демоническим искушающим человека силам. Впрочем по сути то одно и тоже. )

[Хель]

Ну, олимпийские боги отнюдь не всемогущи, и проблемы у них возникают часто и порой вполне человеческие. Вообще они весьма антропоморфны (не только в сериале, но в мифологии).

В сериале они максимально очеловечены, это да, гораздо больше, чем в мифологии, но, тем не менее, это ни в коей мере не является доказательством непременного присутствия у них души. Разумеется, это также не является непреложным доказательством обратного.

Про ДУШУ, сложнее. Что то должно же присутствовать! Назовите душой сознанием или иначе!

Лично мне это кажется бессознательным подражанием их собственным созданиям, которые в чем-то получились более совершенными, чем боги)) можно назвать это тоской по несбывшемуся.
Прометей подарил людям огонь - в принципе, для меня это своего рода "дарение души", после которого люди перестали нуждаться в богах (и бояться их) так, как было раньше. И уже богам пришлось тянуться к людям, а не наоборот.
Насчет присутствия чего-то... Ну, разумеется, что-то, что поддерживает огонь в богах, должно быть. Но, сдается мне, искры в людях и искры в богах - искры с разных костров. Поэтому, в общем-то, мифология - да и сериал - не предлагает удачных исходов после попыток сближения.

[Magnum]

...в общем-то, мифология - да и сериал - не предлагает удачных исходов после попыток сближения.

Снова аплодирую!
Отлично! Не предлагает. Никогда. Точно подмечено!

С чем мне трудно согласиться это с тем, что ТВОРЕНИЕ превзошло СОЗДАТЕЛЯ. НЕТ. Не превзошло. Не в силах.
Творение на то и творение, что имеет ТОЛЬКО ТО, что ему творению подарили.
Значит и ПРЕВЗОЙТИ своего создателя НЕ В ЕГО СИЛАХ. ИМХО.

[Хель]

Ну, по вопросу превзошло или нет - тут, полагаю, наш диалог возвращается к вопросу наличия души у богов) я считаю, что ее нет, следовательно, люди превзошли в этом моменте своих создателей - даже если им эту душу подарили.

[Magnum]

Ага! Точно.
Ну, это долго сложно и для многих скучно. Даже не станем начинать! )

Хель, с УВАЖЕНИЕМ!

[AlfranZa]

AlfranZa, это я про славное прошлое! ))) Почувствовал, что вновь запахло порохом.

Славное прошлое останется там, где ему место. В прошлом.
А насчет пороха, я не стану спорить, у каждого существует свое мнение и взгляд. Мне нравится Арес, для Зены он хорошая пара в некоторых эпизодах даже отличная. Но я все же частью саббер, для меня ближе ЗиГ. Но я не исключаю, что Зена и Габб могли быть просто соулмейты, а с Аресом у Зены могло запросто вырасти очень многое. Я вовсе не против Ареса, наоборот. У Зены и Ареса было много общего. Зена - воитель, а Арес - Бог Войны. Но это знаешь, как отзеркаливание. Арес воплощал с Зене войну, а Габриэль - мир. И в Зене всегда шла борьба добра с ослом.

[myrmecoleon]

myrmecoleon, согласитесь, что у сериала СОБСТВЕННАЯ МИФОЛОГИЯ!
В контексте которой Арес НЕ ПРОСТО бог войны греков.
Его образ ближе к темным демоническим искушающим человека силам. Впрочем по сути то одно и тоже. )

Да, но это не делает его только ходячим символом. Он живое существо, хоть и не человек, подверженное страстям, порокам, искушениям. И интерес, который Арес проявляет к Зене, достаточно сложная штука. Опять-таки в сериале немало моментов, которые довольно явно говорят, что между богом и воительницей существует сексуальное тяготение. Впрочем, к духовной близости это не имеет никакого отношения, хочу лишь сказать, что ТОЛЬКО аллегорического толкования здесь недостаточно.

[Magnum]

AlfranZa, там прошлому самое место! ))) В прошлом! Вспомнить, интересно. Повторять баталии? Ни за что!
Зенайтов слишком мало, чтобы разделять нас на подвиды и истреблять друг друга! )))
Господа и Дамы! Леди и Джентльмены! Товарищи и Товарищи!
Давайте ЖИТЬ ДРУЖНО! )

Только ПРОШУ не обижайте Каллисто! Пожалуйста. Ей ведь и без Вас ДОСТАЛОСЬ. Ну правда же!
Иначе мне придется вступиться за эту симпатичную мне психопатку!

Господа и Дамы, конечно! Вы фильм Команда самоубийц посмотрели? Если нет, ИСКРЕННЕ РЕКОМЕНДУЮ!
Ничего особенного.
Но образ Харли Куинн, и образ Каллисто настолько близки! Ну, а револьвер Chiappa в кобуре Харли Куинн, просто ШЕДЕВР!
Моя слабость. ))) Простите!

[myrmecoleon]

Каллисто трудно обидеть. Это немного опасно для жизни, хе-хе))

[Magnum]

myrmecoleon, спасибо! НАДЕЯЛСЯ, что Мы Зенайты найдем понимание!

Опасно?
И правда! ))) Сам бы я НЕ СТАЛ РИСКОВАТЬ! )

[AlfranZa]

Ева пошла вся в Каллисто, ее тоже одно время обижать было опасно. Зена все проспала...

[myrmecoleon]

Ева пошла вся в Каллисто, ее тоже одно время обижать было опасно. Зена все проспала...

Что и странно, поскольку Ева-то была зачата, когда Каллисто уже была ангелом. Видимо, наследственный фактор все-таки ни при чем, и всему виной суровое римское воспитание.

[Magnum]

Вернусь к обсуждению сериала. ) Ну, и темы тоже!
Просто НЕ воспринимаю всерьез то о чем Вы говорите. В сериале есть РАЗНЫЕ ИДЕИ, о перевоплощении, о прощении взятые из РАЗНЫХ верований или представлений о верованиях.
И они НЕ всегда СОВМЕСТИМЫ!
Поэтому зрителю предоставлен ВЫБОР! Верите в одно, пожалуйста, в другое, пожалуйста!
НО верить ОДНОВРЕМЕННО ВО ВСЕ, что упоминается в сериале просто НЕ возможно. )
Уж или ХРИСТИАНСТВО И ПРОЩЕНИЕ или РЕ ИНКАРНАЦИЯ И бесконечное перерождение. Что то одно НА ВЫБОР зрителя.

Поэтому Ева для меня просто Ева, с Римским воспитанием. ) И Каллисто просто Каллисто.
Да и НЕ восторгаюсь я ПОЗДНИМИ СЕЗОНАМИ. Уложили главных героинь в анабиоз и переделали сериал! ЗАЧЕМ?
Мне не понятно!

[myrmecoleon]

Строго говоря, я не вижу в сериале христианства. Элай только весьма отдаленно напоминает Христа. Он не воскресает из мертвых (что является центральной идеей христианской религии), а его учение больше напоминает течения индийской религиозной мысли. В сериале есть элементы библейской мифологии (архангелы, Михаил, Люцифер ), но я бы не сказал, что христианские идеи в нем реально представлены.
Бог Элая иерархически стоит выше олимпийцев, но трудно сказать, подразумевается ли под ним христианский Господь (тем более, что многие мотивы этого неведомого бога весьма сомнительны). Очевидно, это более могущественное божество, чем греческие или скандинавские боги, но кто знает, возможно, над ним есть еще кто-то высший.

Теория реинкарнаций с 4 сезона занимает существенное место в сериале. Ее философской основой в восточных религиях является идея, что всякое состояние живого существа временно, хотя существование его будет продолжаться, пока оно не достигнет Освобождения (которое в индуизме называется мокша, а в буддизме нирвана). Даже великие боги не вечны, они в конце концов тоже умрут, чтобы возродиться в другой форме - и так до момента, пока не достигнут достаточной духовной зрелости, чтобы, вступив в нирвану, больше не возрождаться и вообще не существовать в привычном понимании.
В случае с Каллисто и Евой там вообще не реинкарнация, поскольку Каллисто продолжает существовать как ангел. Видимо, она "духовно осеменила" Зену (звучит по-идиотски, конечно, но лучше не могу сказать), чтобы в ней зародилась жизнь. Какая связь между Евой и Каллисто следует из этого факта, мы можем только гадать. Некая связь, наверное, есть, но о ней в сериале говорится очень туманно.

[AlfranZa]

НО верить ОДНОВРЕМЕННО ВО ВСЕ, что упоминается в сериале просто НЕ возможно. )

Возможно все! как говорит Брайан Кинни. Есть противоречивые люди и моменты в которые они верят, так что... А почему это не возможно?

[Magnum]

myrmecoleon, НЕ только ЗВУЧИТ, но смотрится! )))
Мне тоже НЕ ПОНЯТНО, для чего авторы сериала ПОДОБНОЕ НАПРИДУМЫВАЛИ? Стоит спросить!
ПРЕДПОЛОЖУ, что авторы просто не рискнули РАССТАТЬСЯ С Каллисто!
ВЫБРОСИТЬ подобного яркого героя из сериала, который простите поклонники поздних сезонов, откровенно ЗАТУХАЕТ?
Причем НЕ БЕЗ старания АВТОРОВ!
Уже ВЫБРОСИЛИ Джоксера, Цезаря, Автолика, ВСЕХ ДВОЙНИКОВ Зены! Всю свиту, КОТОРАЯ ИГРАЛА королеву воинов. Хорошо Габриэль оставили! )
Поздние сезоны поддерживает сабтекст.
НО ТОЛЬКО ПОДДЕРЖИВАЕТ! Потому, что по настоящему ДЕРЖАТЬ сериал, сабтекст НЕ В СИЛАХ! Сабтекст ПОСЛЕДНИЙ РЕЗЕРВ брошенный авторами на зрителя. )))

Зачем Роб Таперт уволил ХОРОШИХ сценаристов? Или они САМИ УШЛИ?
Загадка! Роб Таперт НИЧЕГО МНЕ НЕ ОБЪЯСНЯЛ. )
Предполагаю, что у продюсеров появились НОВЫЕ ПЛАНЫ! А Зену, мысленно СПИСАЛИ! Точно так же ранее СПИСАЛИ Геракла!
Это БИЗНЕС ГОСПОДА!
Но сериалу от подобных решений ЛУЧШЕ НЕ СТАЛО. ЖАЛЬ и Зену и Геракла и Кевина Сорбо и зрителей.

myrmecoleon, НЕ заметить в сериале ТЕМЫ Христианства, НЕ ПРОСТО ДАЖЕ абсолютным АТЕИСТАМ! )))
Другой вопрос РАСКРЫТИЕ ТЕМЫ И ПОДХОД К ТЕМЕ!
По моему, зрителю НЕ стоит видеть в Элае образ Спасителя. НЕТ.
Элай в сериале просто СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ ОДНОГО ИЗ ПРОРОКОВ, служащих ЕДИНОМУ ТВОРЦУ! Даже имя Элай, созвучно имени Илия! ИМХО. )
Сериал подошел к вопросам веры тем же способом, что и к вопросам истории! Смешали все вместе. ))) И предоставили ЗРИТЕЛЮ возможность самому ВЫБИРАТЬ.
Значительно ВАЖНЕЕ ИДЕЯ ПРОЩЕНИЯ, ПРОХОДЯЩАЯ через ВЕСЬ СЕРИАЛ и весьма созвучная христианству!

AlfranZa!
Вам не ответил, простите. )
Все просто!
Или ОДНА ЖИЗНЬ, которую стоит прожить так чтобы.
Что означает значительную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ человека за его ВЫБОР!
Или ПОСТОЯННОЕ ПЕРЕРОЖДЕНИЕ до достижения результата.
НО при подобном подходе и ответственности по сути нет. Раньше или позже ВСЕ ИСПРАВИТЬСЯ САМО.

[myrmecoleon]

Я бы не стал валить все в кучу - прощение, искупление, христианство. Главнейшая идея христианства как раз в том заключается, что человек своими силами не может достичь искупления и спасения души. Только приобщившись к искупительной жертве Иисуса Христа и даруемой через нее божественной благодати, верующий может очиститься от первородного и личных грехов и спастись.
Зена не ждет помощи, прощения от каких-либо высших сил. Она верит только в свои силы и на них опирается (ну и на поддержку немногих близких людей - Габриель, Геракла). Мне-то как раз представляется, что восточные идеи долгого, непрерывного совершенствования - из жизни в жизнь,- опираясь при этом только на собственные духовные усилия более подходят для сериала.

Согласен, что 5 сезон получился слабым. Хотя я никогда не был любителем Каллисто и ее отсутствие в 4 сезоне меня особенно не беспокоило, но даже с ангелом-Калли можно было замутить много чего интересного, а не всю эту историю с Евой, сумерками богов и т.д. Не соглашусь, что 6 сезон держится толь благодаря сабтексту. Во-первых, по-моему, саба там не больше, чем, скажем, в сезоне 4. Во-вторых, немало действительно сильных серий (для меня, во всяком случае), в целом, сезон получился весьма неплохим, с интересной темой развития Габриель (хотя, конечно, по настроению, тону он весьма отличается от первых четырех, которые я очень люблю),

[Magnum]

myrmecoleon, и я бы не стал смешивать не смешиваемое. Но АВТОРЫ решили по своему!
Взгляните на сериал НЕ ПРЕДВЗЯТО. Неужели НЕ заметите того о чем Мы с Вам говорим? ) Ну, если не заметите, значит НЕ заметите.
В Христианстве, просто напомню, чтобы получить прощение, человек и сам старается прощать.
К чему, по моему, и стремиться королева воинов в течение сериала! Оставим за рамками обсуждения странные серии подобные FIN. )
Взглянем просто на ОСНОВНУЮ ЛИНИЮ.

Если Вы смотрите на сериал иначе, ПОЖАЛУЙСТА! Убеждать НЕ СОБИРАЮСЬ. НО, я понимаю сериал подобным образом.
Зена ищет прощения за прошлое и сама старается прощать врагов. Иначе, почему же она НЕ истребляет злодеев подобно Наджаре?
Именно ПРОЩЕНИЯ, не искупления СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ. Потому, что понимает искупить ошибки прошлого САМА она не в силах.
По моему линия вполне соотносящаяся с христианством. Даже если и не все согласны.

[myrmecoleon]

Прощает-то Зена далеко не всех. С теми, кто обидел ее или тех, кто ей близок, она зачастую не очень милостиво поступает. Зеленого дракона не простила, Цезаря, ту же Наджару она сбросила бы в пропасть, если бы Габриель не вмешалась.
И потом, прощение - это не принадлежность только христианской религии. Милосердию и снисхождению к врагам учили за века до нашей эры. Так что если героиня кого-то и прощает, то это отнюдь не делает ее приверженцем христианских идей. В целом, сериал, по-моему, весьма далек от христианства, хотя некоторые библейские сюжеты в нем используются.

[Magnum]

myrmecoleon, конечно библейские сюжеты. просто используются в сериале. Подобно сюжетам историческим.
Однако, сериал по моему скромному мнению, весьма близок Христианству.
Предполагаю, что разница во взглядах зависит от ассоциаций связанных с Христианством у каждого зрителя.
Если при упоминании христианства зрителю вспоминаются бороды, мрачные физиономии, скучные проповеди или напротив бодрые телевизионные проповедники, запреты на все, что только возможно запретить или в лучшем варианте величественные храмы, разумеется с сериалом подобные ассоциации связать непросто! )))

Но если вспомнить, что основа Христианства все же ЛЮБОВЬ к Богу и к людям, тогда никаких противоречий не появится.
Заранее согласен, хорошо бы и самим христианам вспоминать о Любви! ) А не разжигать новые костры для ведьм.
Но будьте снисходительны myrmecoleon, не все, не всегда и не сразу понимают суть. И понимание у каждого разное!
Поэтому, были и костры и запреты и мрачные физиономии. )
Но все же Христианство не костры для ведьм, а ЛЮБОВЬ.

И если при упоминании христианства вспоминать не мрачные сутаны и запреты, а ранних христиан, римские цирки, прощение и Любовь с крупной буквы, то Вы и сами не станете спорить, что сериал весьма близок христианству. ИМХО.

P.S.
Ну и пафосный же пост! ))) И самому забавно.
Старался написать попроще. ) Не швыряйте в меня снежками!

[myrmecoleon]

Magnum, я, в основном, согласен, но просто не считаю правильным каждое проявление доброты, прощения и т.д. расценивать как нечто христианское.
Возьмем, например, Габриель первых трех сезонов. Мы увидим, что она - просто от природы добрая, сострадательная девушка, чье поведение не исходит ни из какой религиозной концепции. Габриель следует велениям своего сердца, а не постулатам какой-либо веры. Совершенно неправильно называть ее поступки христианскими. Это просто хорошие человеческие поступки, какие совершались за тысячи лет до возникновения христианства и, я надеюсь, будут совершаться через века после исчезновения этой религии (религии, как и все на земле, не вечны, история учит нас этому вполне определенно).

[Magnum]

myrmecoleon и я с Вами согласен. ) Просто предлагаю взглянуть иначе.
Посмотрите не на обложку христианства, но на суть! Простые хорошие человеческие поступки вполне согласованы с христианством.

Если в христианстве главное не набор постулатов, которые следует соблюдать, а Любовь, тот факт, что Габриэль искренне сострадает и любит других людей не по причине неких предложенных ей установок а по расположению ее сердца вполне согласует ее поведение с христианством!
И поведение Зены согласовано с христианством! Ведь именно ради любви к родным близким и просто знакомым молодая Зена не имеющая никакого опыта воительницы защищала Амфиполис. Не ради корысти или жажды славы.

Конечно сериал НЕ телевизионная проповедь. ))) Но по моему христианские мотивы в сериале безусловно присутствуют.
Впрочем, это мое понимание сериала и никому его НЕ навязываю. )

[Хель]

Простые хорошие человеческие поступки вполне согласованы с христианством.

А я бы сказала, что это христианство вполне согласовывается с простыми, хорошими, человеческими поступками, которые совершались задолго до того, как его придумали))

[AlfranZa]

Но по моему христианские мотивы в сериале безусловно присутствуют.

А по-моему каждый видит в сериале то, что хочет увидеть.

[Magnum]

AlfranZa абсолютно согласен! Хель у каждого собственный взгляд.

Просто прошу, уважаемые но не согласные с моим взглядом зенайты, ну разрешите и мне смотреть на события и героев сериала по своему! )))

P.S.
Хорошие добрые люди конечно существовали в течение всей истории мира! Кто же станет спорить?
Но этот факт абсолютно НЕ говорит о вымысле ВЕРЫ, которой придерживалось и придерживается значительное число людей во всем мире. В том числе далеко не глупых людей. Не обижайте этих людей подобными утверждениями. Пожалуйста. )
ВЕРА на то и ВЕРА, что ее не доказать.
Кто то предпочитает смотреть на мир так, другие иначе. Но и те и другие способны мирно существовать рядом.

[AlfranZa]

Я прошу прощения, но кто-то наверняка смотрел сериал не с уклона в христианство или какой-то другой веры (и религии), а просто как хороший сериал с прекрасным каноном. Приключения, в общем.

[Magnum]

AlfranZa , согласен. Забрели мы в дебри рассуждений. Хорошо, что у Вас карта есть. Спасибо!

[Хель]

Магнум, смотри, пожалуйста, как тебе удобнее)) просто - ты же высказываешь свой взгляд? Вот и остальные тоже) в этом суть дискуссии)) а то иначе странные были бы разговоры

[AlfranZa]

А я вот думаю, что вера и тем более христианство никакого отношения к данной теме не имеет. Мы же не про веру или не веру здесь говорим, а могут ли чужие люди быть близкими сразу же.. и так далее. И что конкретно их сближает. Я не против говорить о сериале, но мне кажется участники темы ушли от самой темы в дали дальние.