20 лет перестройке...

[ustriza]

Это, видимо, было вместо примера?
Ну чтож, радостно за сборщика, хоть кто-то сделал что-то реальное За что и воздалось

[Assistant]

Ой, что-то я опять промазала...
Видать, правда чушь!
Трибуна превратили в демагога!
Все ухожу в эти... тихие воины!

[ Это сообщение было отредактировано: Assistant 2005-03-18 10:09 ]

[Strela]

Расскажу притчу:.....

Чушь. Полностью не согласна. Но видимо нам, земным, не понять небожителей.

[Strela]

Только я не люблю строем ходить. Я ездить люблю. На машине

Дык в чем проблема?? И тогда и сейчас кто-то строем ходил, а кто-то на машине ездил Практически ничего не поменялось.

[blacky]

On 2005-03-18 10:08, Strela wrote:

Дык в чем проблема?? И тогда и сейчас кто-то строем ходил, а кто-то на машине ездил Практически ничего не поменялось.

Поменялось, очень даже поменялось Процентное соотношение

[Strela]

Главное, попасть в нужный процент а в какую эпоху, не важно....

[blacky]

On 2005-03-18 10:14, Strela wrote:
Главное, попасть в нужный процент а в какую эпоху, не важно....

Абсолютно согласна И, возвращаясь к исходной теме, - в той эпохе мне попасть в тот процент, в которых хотелось попасть - было сильно сложнее, чем в этой. Я бы сказал, практически невозможно.
Вот и все - в этом мое отношение к Перестройке. Она дала мне шанс.

[Assistant]

Не вижу резкого контраста между содержимым.
Какими были, такими и остались, одни - сменив чайки на мерседесы. Другие - трамваи и метро
на маршрутки.

[Ирма]

Обращаюсь прежде всего к Блэки. Напоминает частушку:

Нынче нашею страной
Весь гордится шар земной
Вова Путин – человек
Нас ведёт в великий век

У перестройки, и последовавший за ней реформах, было немало хорошего:
1) Свобода слова и культуры. Когда наконец закончилась диктатура одного, зачастую глупого и старомодного, мнения партии. Люди получили возможность узнавать правду. Смотреть фильмы, слушать музыку ту которую хотят, а не которая рекомендована.
2) Свобода передвижения. Когда разрешили выезжать за рубеж, и звонок за границу перестал быть преступлением.
3) Свобода выбора профессий, идеологий, моды и прочего и прочего. В последние годы советской власти тут был просто караул.
4) Дали больше простора частному предпринимательству. В Союзе его несправедливо зажимали, не делая разницы между крупными олигархиями и мелким бизнесом.
5) Выбор власти. Наконец стало возможным сменять неугодных правителей, а не ждать пока они отойдут в иной мир.
6) Конец политики подавления в отношения стран Восточной Европы, вывод войск из Афганистана.
Было и другое…

Но, Блэки, а сколько плохого принесла перестройка! Неужели ты этого не замечаешь? Покоряешь действительность? Счёт получается явно не в её(перестройки пользу) плохое перевешивает хорошие
1) Свободные выборы превратились в фикцию. Уже на твоих глазах совершенно государственное преступление, ликвидированы выборы губернаторов, то есть прямое нарушение конституции. Выборы Думы и Президента скоро будут как в 70-е годы прошлого века, с заранее известными результатами и процентами.
2) Коррупция и правовой беспредел, которые достигли просто чудовищных размеров. Ты говоришь что менты не изменились? Нет, они изменились и не в хорошую сторону. Безнаказанность никого не делает лучше, а я далёк от мысли что туда шли работать лучшие сыны отечества. Разложение которое сейчас в этой организации жуткое. Сейчас менты заняли роль бандитов начало 90-х, и это ещё даст много отрицательных плодов. И так во всех органах госвласти. Коррупция как проказа разъедает современную россию.
3) Социальное неравенство. Такого как у нас, нет в развитых капиталистических странах запада. Там доходы десяти процентов самых богатых и десяти процентов самых бедных не разнятся так сильно как у нас. Есть страны где эта разнится всего десятикратна. А у нас – более 30-ти. Сейчас по количеству ДОЛЛАРОВЫХ МИЛЛИАРДЕРОВ мы находимся в десятке. А как по уровню жизни? Где-то в конце первой сотни. Потёмкинские деревни были в СССР, но там не было двух миллионов бездомных детей, которые есть сейчас. И пусть детские дома Советского Союза напоминали казармы, но клей там не нюхали и средняя продолжительность жизни не составляла 11-ти лет. А сколько соцобеспечения было в Союзе? Все эти пионерлагеря, путёвки от профкома, полностью бесплатная медицина и образование, практически бесплатный досуг для детей, оплачиваемый больничный и т.д. и т.п. Ты скажешь что мол была уравниловка и поощрения тунеядства? Да, были такие моменты, но вреда от них было гораздо меньше чем пользы.
4) Упоминавшийся здесь национализм. В Союзе за национализм быстро и жёстко наказывали, поэтому его и не было. И русские в Прибалтике, и азербайджанцы в Средней полосе не чувствовали себя иностранцами.
5) Наплевательское отношение к людям. В Союзе оно было не сахарное, но сейчас вообще атас. Пример: ликвидация льгот, новый жилищный кодекс, автогражданка.
6) Преступность. Сейчас в одной Москве совершается за год преступлений больше чем в РСФСР за год. А от бытовых убийств в год погибает больше чем все потери СССР за десять лет афганской войны.
7) Бездуховнось и её последствия. Первое место по количеству больных СПИДом в Европе, миллионы малолетних наркоманов и алкоголиков. РФ один из мировых лидеров по количеству самоубийств, особенно среди молодёжи.
8) Нестабильность, даже при Путине. Где несмотря на гарантии частной собственности может произойти «раскулачивание» отдельно взятой компании из политических соображений. Живой пример ЮКОС и М.Ходорковский.

Аргументы тех кто против советского строя, в этой теме удивительно старомодны. Все эти слова что мол у нас до 1985-го у власти были бесы нелепы и смешны Это кто там бесом был?! Брежнев с Косыгиным что-ли? Или Подгорный с Черненко? Такие выражения были в моде в году этак 1991-м или 1992-м, но сейчас они звучат уже совсем по другому. Бесы, это Зурабов и Греф, они плюнули в лицо всей стране, и им хоть бы хны!

Резюмируя хочу сказать что революция 1991-го года не удалась. Её завоевания были во-первых куплены чудовищно несоответствующей ценой, а во-вторых, и в главных, уже во-многом исчезли.
Как сказал А. Проханов «Разве надо было разрушать империю, что бы жить в стране управляемой участковыми?»
Или Пелевина о том что сломали империю зла, а построили банановую республику зла. И что этап первоначального накопления капитала в РФ оказался первым и последним.

[blacky]

On 2005-03-23 16:21, Амир-Хан wrote:
Обращаюсь прежде всего к Блэки. Напоминает частушку:

Нынче нашею страной
Весь гордится шар земной
Вова Путин – человек
Нас ведёт в великий век

Если частушка для меня - то я ее не поняла. А насчет гордится нашею страной, то надо признать, что в советские годы наша страна пользовалась большим уважением. Увы. Это мы потеряли. Однако, это не умаляет того значения, что личных свобод стало сильно больше.

Аргументы тех кто против советского строя, в этой теме удивительно старомодны.

Гораздо более интересный феномен - радение за советский строй тех, кто при нем не жил.

[Ирма]

Родина умерла, мы патриоты страны которой нет. Ведь можно же любить родителей, которых уже нет с тобой? Можно, и нужно. Так и я люблю СССР в котором родился, хоть и прожил там всего десять лет, и пусть его нет, и может уже больше никогда не будет, но он навсегда останется моей Родиной.

Во Франции, Германии, Великобритании, США и т.д. можно ненавидеть правительство и государство, и при этом любить свою страну. У нас же этого делать нельзя. Потому что наше государство и есть наша страна, без государства РФ не будет, а будет просто территория, 17-ть миллионов квадратных километров. Так что Путин это живое воплощение родины. Попробуй полюбить такого?!

Блэки, ты права личных свобод революция 1991-го года (которой завершиласьперестройка) дала много. В этом её большая заслуга, были и другие заслуги, некоторые из них я выше перечислил. Но...
Пять лет назад начался курс на
ликвидацию завоеваний демократической революции 91-го года. И теперь уже нельзя говорить о победе революции, скорее о реставрации.
Уже почти полностью ликвидировали свободное телевидение, зажимают прессу. Запретили референдумы. Дали полною свободу репрессивным органам. Пытаються возродить однопартийную систему и т.д. и т.п.
Лет через пять от всего хорошего что дала революция 91-го может ничего не остаться. Что тогда ты скажешь?

[blacky]

On 2005-03-27 14:50, Амир-Хан wrote:
Родина умерла, мы патриоты страны которой нет. Ведь можно же любить родителей, которых уже нет с тобой?

Амир, мы с тобой давно уже договорились, что для меня Родина - понятие географическое, а для тебя - политическое.

Так что Путин это живое воплощение родины.
Попробуй полюбить такого?!

Полная чушь. От этой иллюзии я избавилась еще до перестройки. Тогда мои детские зомбированные мозги считали, что Родина - это Л.И. Брежнев. Амир, желаю тебе скорейшего выздоровления.

Лет через пять от всего хорошего что дала революция 91-го может ничего не остаться. Что тогда ты скажешь?

Скажу, что это другой разговор. Не тот, который был в начале темы. Скажу, что будет жаль.

[Ирма]

Географическое понятие родины это западное понятие. Во времена средневековья там (в Западной Европе) кстати было чисто политическое отношение к своей стране. Даже утилитарное. И только с исчезновением феодализма победил географический подход. У нас тоже можно попробовать географически относится к своей стране, но боюсь Блэки, что как и всякая чисто западная модель она плохо приживётся на суровой почве Восточной Европы. Потому как страну составляет всё же не территория, а люди её населяющие, здесь я думаю ты со мной согласишься. Поскольку там где нет людей, нет и стран. Пример – Антарктика. А у нас поведение и образ жизни людей в огромной степени зависит от того какая в данный момент система власти. Отсюда и образ родины.

Я не считаю Путина живым воплощением своей страны. Поскольку не считаю РФ своей страной. Он всего лишь недалёкий проходимец, волею случая оказавшийся на вершине власти. Который делает массу вреда для страны которой управляет.

Тема эта про 20-ть лет перестройки. Но о каком-либо событии или деянии надо судить по результатам его. И смело можно утверждать что результат перестройки оказался очень бледным, поскольку её положительные моменты к её двадцатилетнему юбилею или исчезли полностью или сокращаются с каждым годом. Итог: перестройка как политико-экономический эксперимент оказалась малоэффективна с положительной стороны. С общественно-духовной стороны её положительный эффект оказался гораздо большим.

[blacky]

On 2005-04-03 15:09, Амир-Хан wrote:
С общественно-духовной стороны её положительный эффект оказался гораздо большим.

И это перевешивает все.
Вот тут киношка обсуждается, страшные картины однако. И этого повторения я не хочу.

[ALF]

Точно-точно...."ТАКОГО" нам больше, что называется, и "задорма" не надо.

Я просто счастлива, что родилась в 80-е.г и до 90-х гг. не понимала, что живу в стране с ужасным прошлым и не менее ужасным настоящим.
Хотя попробуйте поговорить с теми, кто родился в года 40-50-е и немного плюс-минут...Скажите, что тогда плохо было, и вам горло перегрызут! Обидно! Что из хороших людей сделали, да простят меня старшее поколение, идеологических зомби.И это закономерно! Когда с детства лежишь в пеленках с нарисованным серпом и молотом и призывом следовать заветам Ильича, сложно вырасти инакомыслящим.
Некоторые пытались. Теперь они герои! потому что умерли на корню!
Говорите раньше хорошо было?Ну-ну.....Патриотизм говорите был. Навязанный и заученный с первых страниц букварей:"моя страна велика и могуча". Да, такой был! А то что родина там, где тебе хорошо, поняли только сейчас.
Скажите: раньше хорошо всем было? Смотря что хорошо! Еда за копейки( да и то правдо пока голод не разрозился и вместо Бога стала копченая колбаса)-возможно. Но опять же как у нас все лежало? Хорошие шоколадные конфеты в слипшемся виде совком в газетный кулек накладывали!

Говорите, раньше дети в лагеря ездили. Коммунистические отряды были( читай конц-отряды). По трубе встали, маршировали, галстуки повязали и пошли строем. В светлое будущее...Да, круто было! Шаг влево-шаг в право расстрел. Зашибись!

Всех строили и гребли под одну гребенку! Говорили как жить, что думать и что говорить. Но в тоже время оставляли человека наедине с его проблемами.
Если раньше что в сексуальном плане не так пошло- не к кому обратится было. Это позор вплоть до психушки. А такого специалиста как психолог( ну кроме коммунистического разумеется) вообще не существовало. Так что сиди дома и сходи с ума. И не с кем поговорить- потому что выставят перед всем коллективом и начнут распинать за аморальность и антиполитичность.
Про то, что 10 из 10 геев кончали жизнь самоубийством, а остальные заканчивали жизнь в психушке я вообще молчу.
А сказать, что у тебя дома находится кинотеатр вообще приравнивалась к публичному совокуплению.Засмеют и из партии выгонят! Это хорошо было?

Когда ты не мог быть тем, кто ты есть. Из тебя лепили того, кого можно обдирать, а он еще спасибо скажет. Рабы, котоорые были рады своему положение. Это страшно! Ужасно!


Люди верили в страну, которой на самом деле не сущестововало. Говорили идеалы, которые оказались фальшью и ложью. Верили в миф, который лопнул как мыльный музырь. Стремились к светлому будущему, котоорое было только придумано. Гениальная мистификация на несколько поколений.

Спокойно было? Да спокойно...Драповое спокойствие...( такой материал которым гробы обшивают. "Или чем там их обшивают?"- как сказали в одном источнике.) Когда за красивыми словами убирали миллионы гениальных людей. Когда умным людям надо было искать убежище за границей. Это хорошо? Это во славу коммунизма делалось?
Мягкими словами выстлана дорога сами знаете куда.Это и есть дорога советской власти.
И я понимаю людей, которые предпочитали умереть, чем там жить. Очень хорошо понимаю.....

Самое главное- раньше не было выбора!


Нет, я не собираюсь никого переубеждать.Это бесполезно.Целые поколения росли в то время. Это связано с их молодостью, ощущением счастья, первой любовью наконец. И они всегда будут говорить, что тогда было лучше. Потому что это их жизнь. И сейчас, когда им всем уже за полтинник отвалило сложно менять идеалы. Практически невозможно!Да и не стоит! Смысл?


А нам,дай БОг, не повторить всего этого! Дай Бог!Сейчас разрешено хотя бы верить!:)

[Nell]

Если подводить своеобразный итог, в первую очередь для себя , то скажу так...
1. Я действительно рада, что живу сейчас, а не 50 лет назад.
2. Мне нравится, что я живу в России ! Чтобы мне не говорили друзья, родственники, знакомые... я рада, что я живу именно здесь, и именно сейчас.
3. Может для кого-то это покажется идиотизмом, но я люблю свою страну /
4. Я согласна, перестройка была нужна и хорошо, что она произошла А вышла ситуация "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Наверно, каждый из нас воспринимает те или иные происшествия со своей личной точки зрения... С МОЕЙ точки зрения, т.е. для меня лично - момент перестройки был немного... некомфортен , возможно поэтому я слегка предвзята.
Но, если говорить в целом, вышло не так уж и плохо... Еще лет 40-50 /прям как с Моисеем А пока - ну, подумаешь, что наша страна в экономическом плане стоит ниже многих африканских республик Главное - настрой! Прорвемся...

[Ирма]

On 2005-04-12 12:35, ALF wrote:
Я просто счастлива, что родилась в 80-е.г и до 90-х гг. не понимала, что живу в стране с ужасным прошлым и не менее ужасным настоящим.

Зато теперь ты живёшь в стране с ужасным будущим и напрочь отсутсвующим прошлым. РФ медленно но верно идёт к тирании, так что Альф, у тебя ещё всё впереди, будешь ты жить при диктатуре. Хоть и не при коммунистической, но сильно сомневаюсь что она будет лучше.

По поводу миллионов в лагерях. Это правильно. С нашим народом по другому нельзя. Сейчас много сидит, а сколько не сидит? У нас преступников пол-страны. И как с ними, лаской? Не, Альф, с ними можно только пулемётами и горчичным газом. Усатый Иосиф это хорошо понимал. Сейчас бы его, что бы порядок навёл.
Я за возвращение советской системы.

[blacky]

On 2005-04-17 14:35, Амир-Хан wrote:
Усатый Иосиф это хорошо понимал. Сейчас бы его, что бы порядок навёл.

Еще один миф.

[Ирма]

4-го декабря 2005-го года в состоялись выборы в Московскую городскую Думу. Выборы эти очень замечательны, особенно с исторической точки зрения.

В выборах приняло участие, по официальным данным, 35-ть процентов избирателей. Почти половина голосов (47%) получила партия "Единая Россия". В московском парламенте депутатские мандаты распределятся сделующим образом: 80%(28 мест) у ЕР, 4 метса у КПРФ и три у "Яблока".
По неофициальным источникам в выборах приняло участие около 8-10 процентов москвичей. Партия "Единая Россия" получила вдвое меньше своего официального результата.
Недолговечный роман власти со свободными и демократическими выборами можно считать завершённым. Помимо уже привычной фальсьфикации, теперь добавились и законы, под стать ей. К примеру десяти(почему не 40? ) процентный барьер, ликвидация мажоритарной системы, и антидемократический закон о политических партиях. Выборы становятся априори не волей народа, а тех кто находится у руля управления государством.

Пятнадцать лет назад одной из самых главных претензий к Совесткому Союзу была его господствующая однопартийная система, которая мешала нормальному развитию общества. И что же мы видим сейчас? "Единая Россия" всеми силами пытается стать той самой КПСС которая была уничтожена Революцией 1991-го. Так как эти московские выборы почти все рассматривают как репетицию к выборам в Государственную Думу. Где ЕдРО в настоящий момент обладает двемя третями всех мандатов.Так что Блэки, думаю что у нас нет и пяти лет. И ликвидация оставшихся завоеваний любимой тобой Революции произойдёт ещё раньше.

Относительная культурная свобода которая есть сейчас, вряд-ли будет существовать в сегодняшней форме, в суровой и нетерпимой к любому инакомыслию, природе диктатуры. Она тесно связана с общим политическим климатом и её автономное существование вряд-ли возможно. То есть к 25-ти летию начала перестройки, ты Блэки можешь вполне увидеть за окном бледную и рахитичную форму советской системы в политике, африканскую в экономике и латиноамериканскую в культуре. Неужели все те жертвы и лишения, подчас не восполнимые, которые претерпела страна за эти десятилетия стоили такого ничтожного результата? Что бы через четверть века всё вернулась на круги своя, только в несколько другой форме и более меньшем масштабе? Неужели тебе самой нравится подобный, и уже сейчас легко прогнозируемый результат?


[ Это сообщение было отредактировано: Ирма 2005-12-19 03:30 ]

[blacky]

Ирма, большая просьба, предупреждай в привате, когда обращаешься лично ко мне - могу не заметить, особенно в политических темах.
Отметая же всю риторику и патетику, отмечу только, что не очень верю тебе, как политологу и провидцу. Поживем-увидим.

[Ирма]

Мне казалось что мы понимаем друг друга и бес посредства приватных указаний....

Мне можно не верить, но вот окружающей тебя действительности не стоит. А она свидетельствует явно не в твою пользу. Хотя, строго говоря, пользы тут нет и тебя вряд-ли нравятся подобные перемены, но может я ошибаюсь и мечта о "сильной руке" находит отклик в твоём сердце?

Даже если оставить предсказания и прогнозы, то даже того что есть на данный момент очень много. Как уже было написано выше - покончено с выборной властью. Власть вновь стала неизбираема народом, пусть не формально, но зато фактически. В СССР тоже ведь были выборы, правда безальтернативные А это уже не демократия.

И возможно (только возможно ) на ту картину которую ты будешь обозревать в 2010 году, тебе совсем не захочется смотреть.

[Valtron]

35-ть процентов

Вобщем люди сами виноваты.

[blacky]

On 2005-12-19 12:46, Ирма wrote:
Мне казалось что мы понимаем друг друга и бес посредства приватных указаний....

Ошибалась.

А она свидетельствует явно не в твою пользу.

О какой моей пользе идет речь?

Хотя, строго говоря, пользы тут нет и тебя вряд-ли нравятся подобные перемены, но может я ошибаюсь и мечта о "сильной руке" находит отклик в твоём сердце?

Если у меня и есть проблемы, то они несколько иного рода - я исключила политику из своей жизни. Поэтому я совершенно не знаю о каких переменах идет речь. Да, такая гражданская позиция имеет свои минусы. И, вполне возможно, лет через 5 я буду горевать о том, что вовремя не залезла на баррикады. Но это будет через 5 лет.
Мечта о "сильной руке" в моем сердце не живет.

И возможно (только возможно ) на ту картину которую ты будешь обозревать в 2010 году, тебе совсем не захочется смотреть.

См. выше. Я на нее и сейчас не смотрю.

[Ирма]

Но, если ты исключила из сферы своих интересов всякие политические чувтсва, то тогда почему ты поддерживаешь Революцию 91 ("перестройка" это только путь к ней) ? И если какие бы то ни было общественные потрясения проходят мимо твоего сознания, то из этого можно заключить что тебе в определённой степени безразлично дальнейшее устройство страны в которой мы живём. Получается что так

[blacky]

Получается что так

У тебя может получится что угодно

Слово "поддерживаю" не отражает моего отношения к Перестройке. Я нахожу в ней и плюсы, и минусы. Если взять суммарную, то плюсов (лично для меня) будет больше.

А по поводу "безразлично". Не совсем так. Скорее - "но ничего душа не хочет, там, где не может ничего". Я не считаю, что мой голос может что-то поменять. Более того - я не знаю в какую сторону менять. И уж абсолютно точно не хочу положить свою жизнь на алтарь борьбы за светлое будущее. Ирма, я - обыватель в самом страшно смысле этого слова

[Ирма]

Это называется отсутствие гражданской позиции
Обыватель - это не страшно Это скорее просто не очень здорово

[blacky]

On 2005-12-19 15:35, Ирма wrote:
Это называется отсутствие гражданской позиции
Обыватель - это не страшно Это скорее просто не очень здорово

Не буду спорить Однако, мне очень нравится фраза Черчиля (уже неоднократно приводила ее на форуме), примерно так: у того, кто в 18 лет не был революционером - нет сердца, а у тех, кто к 40 годам не стал консерватором - нет головы. Увы, я уже подхожу к 40 годам. Так что, Ирма, гражданская позиция=баррикады - это все вам. Дерзайте.

[Assistant]

Всегда крайне революционным образом была уверена, что все гражданское общество в уравновешенном виде делится на обывателей и отшепенцев. Сейчас на четвертый десятке не хочу себя относить ни к тем, к другим. Мы общество равняем по себе.
Нет, blacky, баррикады мы им не отдадим - не заслужили.

[ Это сообщение было отредактировано: Assistant 2005-12-19 16:53 ]

[Ирма]

Ассистант, барикады нельзя заслужить - на них можно только умереть. И прошу вас наверное раз в щестой Давайте не будем Про нас родимых

Если бы все к сорока годам утрачивали бы весь пыл и стремление к совершенству. То не состоялась бы ни одна революция (в том числе и 1991), а во власти были бы сплощь 18-ти летние Но наблюдается противоположная картина.

[Assistant]

Последнее время ты слишком серьезна. Сбавь обороты.

Право на борьбу под знаменами и на Cмерть относится как раз тем (по жизненным моральным показателям) поощрительным призам в нашей действительности, которые надо заслуживать.

Насчет сорокалетних: все просто - мы не доживаем, вернее утрачиваем ту главную часть себя, которая горела и рвалась вперед, отступаем и предаем самих себя, уступая место чужим, извращающим все, что нам было дорого. А какая революция состоялась?
Идеи Мотескье и Плехановых, к сожалению, растворяются в безде амбиций карликов и ничтожеств.