Другой взгляд на действия Зены.

[Caesarion]

Революция, ты научила нас
Верить в несправедливость добра.
ДДТ

Кто-то, наверное, подумал, что речь идёт о Тёмной Зене, но нет. Именно о той, которая показана в большей части серий. Она постоянно нарушает законы. Не хочу искать все примеры, так что назову несколько по памяти. 1. Солнцестояние. Король, от которого давно ушла жена. Везде Солнцестояние - это праздник, так что Зена лишь возвращает старые законы. Но в этом королевстве это не праздник. Какое она имела право решать за короля? 2. Тара. Танцы. Везде они разрешены, а тут нашёлся какой-то мэр города, пугавший всех случившемся когда-то пожаром, чтобы остаться мэром. Опять же можно оправдать Зену, сказав, что она боролась не с законом, а с плохим законодателем. Но во всём городе только одна семья и некоторые дети были против, остальных всё устраивало. Кто просил Зену вмешиваться. 3. Где-то в начале третьего сезона, во времена Раскола. Подруга Габриэль. Она сама хотела, чтобы её убили. Дело не в Дахоке, а в конкретной человеческой жизни. 4. И ещё похожий пример. Возможно, из шестого сезона. Там ещё был шлем Гермеса и Афродита. Девственницу хотели принести в жертву. И не только хотели, но и она сама хотела. "Ты нарушила ритуал!" Похоже, Зена не уважает чужие религии. Тоже преступление.

Примеры в памяти кончились, но наверняка есть ещё (причём очень много). Зена делает всё во имя добра. Она дерётся, убивает, насаждает свою точку зрения (которая всегда оказывается правильной). Вроде бы всё хорошо, но почему Зена может решать за кого-то, а другие (злодеи или заблуждающиеся) - нет? Типа "Во времена древних богов, воителей и королей, простой народ искал защитника. Им стала Зена"? Но Зена не может быть во всех местах одновременно; получается, что пока она кому-то помогает, остальные должны терпеть? А почему они сами не могут справиться?

А на счёт ненормальной... Например, в 4-16 The way. Накинулась на совершенно невиновного снежного человека, или как там его правильно называть. Если Зена совершает ошибки, то где уверенность, что Зена всегда всё делает правильно?

Но Бог не ангел,
Он просто такой, как он есть.
Аквариум

Вывод: Зена - преступница с вероятностью сумасшествия. Сама она уверена, что её преступления несут добро, но не факт. Не лучше Наджары, которая многим не нравится. Нужны ли нам такие герои? XWP - сериал о преступниках?





[ Это сообщение было отредактировано: Assault 2005-08-09 10:42 ]

[Zoi]

Зена хотела как лучше и умнее,это неделает ее психопаткой.Она стояла за свою правду(прямо как Жанна Д Арк)
,считая свой вариант жизни лучшим для людей.
А люди(как известно)сами порой незнают чего хотят и часто делат такие ошибки-после которых сокрушаются всю жизнь!Для них нужен избранник способный воплотить в жизнь свой замысел мира и как правило,спустя многие и многие годы(и столетия)люди признают и воспевают то благо,которое принесли им такие "психопатки" как Зена.
А мне Наджара нравится-я даже ее на все сто понимаю

[MEL]

Мне кажется, что тебе просто не нравится Зена.
Конечно, у каждого своё мнение и твои мысли мне кажутся логичными. Но сама я так не думаю. Просто постарайся на всё взглянуть с другой стороны!
P.S: А Наджара вовсе не такая уж злудня! У неё свои принципы и устои, свои способы расправлятся со злом, впрочем как и у Зены!!!

[Flegonta]

Мда... Caesarion, нездоровые у тебя какие-то мыслишки... Тут я полностью согласна с MEL, тебе просто не нравится Зена, раз ты про нее так говоришь, или же тебе просто нечего делать, и со скуки ты говоришь про Зену гадости. Ну да ладно, раз уж Бог создал таким человека.
Мое мнение, Зена - не преступница. Все что ты сказал про нее это еще не доказательство того, что она преступница. Наоборот, она (Зена) хотела как лучше, она просто хотела помочь людям. Например тот пример про шлем Гермеса и Афродиту (это было в серии Many Happy Returns), не могла же она спокойно пройти, когда убивают человека, я бы на ее месте поступила также, то есть не стала бы спокойно смотреть на убийство, вот и она так поступила.
Теперь ко второй части вопроса. Ну почему уж сразу ненормальная, скорее она испугалась. Какова ваша реакция если на вас накинется снежный человек. Вот и у Зены - первая реакция защита. Это у любых животных так, если тебя потревожили - зищищайся! В конце концов, она ведь могла убить Ханумана, но не сделала этого. Так что ее диагноз - здорова, психика нормальная.

[blacky]

Похоже, Зена не уважает чужие религии. Тоже преступление.
Это ты решил? Или по законам той страны это преступление?

[Maggie]

On 2005-08-03 23:57, MEL wrote:

P.S: А Наджара вовсе не такая уж злудня! У неё свои принципы и устои, свои способы расправлятся со злом,

MEL, не обижайся, но у Наджары не принципы, а шизофрения.

[Caesarion]

"А люди(как известно)сами порой незнают чего хотят и часто делат такие ошибки-после которых сокрушаются всю жизнь!" Зена - тоже люд. "Она стояла за свою правду(прямо как Жанна Д Арк)
,считая свой вариант жизни лучшим для людей." Разве она не могла ошибаться? Как она осмелилась решать за других? Я не отрицаю "благо,которое принесли им такие "психопатки" как Зена." Но у разных людей разные понятия о благе, а Зена, судя по всему, считает, что она всегда права. Откуда такая уверенность? Чем это отличается от сумасшествия Наджары, жестокости Цезаря и других? Они все считали, что правы, а Зена была другого мнения.

"Какова ваша реакция если на вас накинется снежный человек." Он просто пришёл. А она ПОДЖИДАЛА его и ПЕРВАЯ накинулась. Её смутило то, что была ночь и они были в Индии? Она - воин, и должна понимать, что есть неотложные дела. Друг пришёл за помощью ночью, что в этом такого?

"Это ты решил? Или по законам той страны это преступление?" Это преступление по законам современного правового государства (и этого форума тоже). Или ты скажешь, что тогда не было правовых государств? Тогда вспомни, что XWP - американский сериал о вымышленной героине; само собой, она защищает современные взгляды. Поэтому преступление.
-------------
Всех, желающих продолжить разговор не совсем по теме, ждут Киллы (просто чтобы не оффтопить тут).

[blacky]

Или ты скажешь, что тогда не было правовых государств?
Нет, не скажу Но... мы не знаем какие права и обязанности были записаны. Вполне возможно, в законе той страны был записан запрет на религии с человеческими жертвоприношениями (что и сейчас - в любом правовом государстве). И, соответственно, каждый законопослушный гражданин должен препятствовать нарушению закона. Иначе это будет "бездействие" привлекшее к нарушении закона (что карается так же, как и "действие"). Вывод - Зена все сделала правильно. А ты занимаешься измышлениями и самосудом, нарушая основной принцип презумпции невиновности

[MEL]

Знаешь, Caesarion, ты мне уже порядком надоел. Сам ты иди в свои Киллы. Если тебе здесь что-то не нравится иди на форум Kill'em all. Там оскорбляй всех, ругайся, неси всякую чушь, но в этом форуме находятся люди, которым сериал
нравится!!!

P.S.: не смей обижать Ассаулт. Она единственный достойный здесь человек. Ты и ногтя её не стоишь!!!

[Caesarion]

OFF: специально для Mel объясняю ещё раз: тут мы говорим о XWP. Тут ты можешь спорить с высказанными мной мыслями, но не со мной. То, что ты написала - оффтоп (вспрочем, судя по смайликам, ты и сама это понимаешь, но это не даёт тебе права оффтопить). Специально для него я дал ссылку на Киллы. Конец оффтопа.

Блэки, во-первых, не думаю, что в том государстве были такие законы; во-вторых, Зена вряд ли являлась его гражданкой; в-третьих, какие бы законы там ни были, Зена наверняка поступила бы так, как поступила, рискуя стать преступницей. И, в-четвёртых, даже если ты и права, всё равно ты рассмотрела лишь один из написанных мной случаев, а в сериале их гораздо больше. Вывод: даже если Зена всегда всё делала правильно, она не руководствовалась законами, то есть у неё был шанс стать преступницей. Но, почитав первую мессагу темы, находятся примеры, когда Зена нарушила закон.

Чем-чем я занимаюсь? Измышлениями? Да, мы не знаем законов в конкретно этом примере, но, повторяю ещё раз, это не единственный пример. Это во-первых. А во-вторых, сериал не даёт нам полной информации и Зене. ПРИХОДИТСЯ что-то придумывать самому. Что-то такое, что соответствует сериалу и тому времени (хотя мифы и переделаны, но всё-таки XWP основан на античной истории, то есть какие-то представления о тех законах всё-таки имеются). В общем, я согласен, что я занимаюсь измышлениями, но разве это что-то меняет?

А вот с самосудом я что-то не понял. По-твоему, я сужу Зену? А мне оно надо? Я этой темой высказываю лишь свой взгляд на неё. И пытаюсь доказать его истинность. Я не утверждаю (в этой теме), что Зена плохая, что её нельзя любить, что этот форум... Здесь я привожу лишь рассуждения, основанные на сериале. Это самосуд? В таком случае сабберов тоже надо обвинить в этом. Или тех, кто не признаёт сабтекста. Я таких обвинений не встречал.

И о какой презумпции невиновности можно говорить, когда даже фурии (не люди, а богини; боги всегда являлись примером для нас, простых смертных) обвинили Зену, основываясь лишь на словах Ареса? И Зене пришлось доказывать свою невиновность. Она была не против. Другой пример: Мелигер. В серии Execution. Да, она не собиралась его убивать, а хотела лишь предать законному суду, но она действительно считала, что он - убийца, что Габби ошибается, что казнь будет справедливая. Это доказывает, что для Зены презумпция невиновности - пустой звук. Мало примеров? Тогда Колыбель надежды, где, лишь взглянув в глаза советника короля, Зена решила, что он плохой; серия с колтакой, где без Габби Зена просто перебила бы несчастных хордов... Много примеров. Нет никакой презумпции невиновности, есть лишь война, кровь, жажда крови. Есть преступления Зены. И, пусть даже в большинстве случаев её в конце концов в силу каких-либо обстоятельств оправдывали, она всё равно совершала их.

[blacky]

Чем-чем я занимаюсь? Измышлениями?
Именно Поэтому я взяла один пример и на нем показала, что все твои посылки верны только с твоей точки зрения - ты не анализируешь факты, а подгоняешь их под свою теорию. Разбирать каждый случай мне недосуг

во-первых, не думаю, что в том государстве были такие законы
Вот видишь - ты не только не думаешь, ты просто не знаешь - а уже туда же - делать обвинительные выводы.

то есть у неё был шанс стать преступницей
Исходя из твоей логики - у нас у всех есть такой шанс.

ПРИХОДИТСЯ что-то придумывать самому.
И ты придумываешь именно то, что подходит под твою теорию.

В общем, я согласен, что я занимаюсь измышлениями, но разве это что-то меняет?
Да, разговор становится бессмысленным. Это все равно, что дать ответ на вопрос - Вы перестали пить коньяк по утрам?
А про презумпцию невиновности ты совсем не понял Я предлагала тебе, как цивилизованному человеку, придерживаться в своих рассуждениях цивилизованных правил.

[Caesarion]

Блэки, я согласен почти со всем, что ты написала, но ты опровергаешь лишь то, что можешь опровергнуть; об остальном ты молчишь. Со стороны кажется, что я соглашаюсь с твоей позицией полностью... Иллюзия.

"Я предлагала тебе, как цивилизованному человеку, придерживаться в своих рассуждениях цивилизованных правил." У каждого времени свои законы. Ты хочешь, чтобы мы смотрели на Зену с современной точки зрения? Предположим, Зена хотела быть законопослушной гражанкой. Предположим, законы сейчас и тогда таковы, что, что бы она ни делала, это является преступлением с одной точки зрения и не является с другой. Как ей поступать? Разве не очевидно, что она будет жить в соответствии с тогдашними законами? Этот простой пример показывает, что мы должны придерживаться в своих рассуждениях тех правил, независимо от того, какими они покажутся нам сейчас.

Сижу тут, думаю, какие ещё доказательства привести, но...
**************
Вся эта тема мне напоминает многочисленные темы о том, кто прав: сабберы или шипперы? В сериале Зену судили, а потом оказалось, что её жертва жива; распинали, но первый раз - плохую Зену (о которой мы не говорим), а второй - чтобы она не мешала Риму... Танцы были запрещены, но запрещены преступником; и в остальных случаях она, даже если что-то и нарушала, лишь во благо. Преступления ли это? Формально - да, а если бы её судили, то наверняка бы оправдали (потому и не судили). Вот и получается, что можно считать и так, и так. То же самое, что и с сабтекстом.

Создавая эту тему, я и не думал, что смогу всех убедить в том, что она преступница. Я думал о том, что многие никогда даже не задумывались о такой возможности. Я лишь хотел показать им Зену с другой стороны, с той, о которой не говорят, но которую можно увидеть, если захотеть. И дело каждого - хотеть или нет, верить в преступления во благо или в победу Зены над её тёмной сущностью.

Если кто-то, прочитав тему, воскликнет: "А ведь действительно, она столько раз нарушала закон, а я этого раньше совершенно не видел(а)!" - моя цель будет выполнена. Я могу поспорить со всеми желающими, но это - не моя цель. Поэтому предлагаю всем спокойно разойтись и не писать больше. Единственное, о чём я жалею - о том, что теперь эта тема будет погружаться всё дальше вглубь подфорума, и большинство не смогут познакомиться с этим новым взглядом (судя по тому, как редко поднимаются старые темы, лишь единицы любят гулять по непервым страницам форума).

[Animus]

А ещё она ненормальная

Мда? Тогда мы все тут ненормальные. И вообще, у каждого в голове свои тараканы.

Наджара - да, ненормальная, фанатичка. Сама Зена хорошо ее охарактеризовала. И говорить что Зена ненормальная - глупость. имхо.

[Animus]

И вообще, если уж делать такие громкие заявления, надо оговариваться что ЭТО СУГУБО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, а то с "претензией на истину" получается.

[dEStROY]

Kak tam? Chto-to tipa - "ne nado progibatsya pod etot mir, pust' luchshe on prognetsya pod nas."

Xena odna is tech, u kogo est' sila i vozmozhnosti izmenyat' mir tak kak ona etogo hochet, i kazdi chelovek imeet pravo eto delat', vopros v tom - smozhet li on?
a te drugie ne mogut spravitsya, potomuch-to oni ne mogut - slabost', vot i vse.

[dEStROY]

kstati, ona - crasy, yes, i agree

[arinka]

Преступность Зены? Ты сделал открытие? А мне почему-то сразу вспомнилась трилогия, начинающаяся с Искупления.
Положим, Зена преступница изначально. Она убила 40 тысяч с лишним людей (хотя мне кажется, что их там было под 100 тыс... если все просуммировать; и если приписывать все жертвы Зениных войн Зене). Но скольких она спасла?
Солдат тоже можно назвать преступниками. Они а) убивают друг друга; б) вторгаются в чужие земли, руша местные законы и обычаи. (берем по минимуму) Но мы называем их солдатами и не сажаем в тюрьму (хотя тут все, конечно, зависит от того, кто победит).
Зена не преступник, она воин. И то, сколько раз она воскресала, ее непростые отношения с богами, ее... географическая всеобъемлющесть (в каких странах она не побывала?..) - все это показывает, что Зена не просто убивала преступников, избивала человекобезьян и мешала осуществлению неправого суда или продвижению неправильных законов. Зена воевала не с людьми и их законами. Она сражалась с неверными законами мира (вернее, с их неправильными трактовками). Нельзя назвать ее воином света, борющимся с тьмой; добра - со злом. Нельзя потому, что это слишком приблизительная формулировка, односторонняя, как и - "Зена - сумасшедшая преступница".
Зена - это символ. Это больше чем человек, потому что ни одному человеку не под силу одновременно вести войну на стольких уровнях: внутри себя, в мире человеческом, в законах вечности. И она преступница с точки зрения человеческой. С точки зрения тех людей, которые и дня не могут прожить на своей маленькой планете без войн, убийств, грабежей, препирательств, мелочных сведений счетов и проч., но так любят судить. И со своей точки зрения она тоже преступница, и вина ее не отпускает, но... заставляет двигаться дальше. Но третий уровень - вечность. Вечность - это не то слово, конечно, но я не знаю, как назвать это... это весь мир, совокупность всех его граней, плоскостей, объемов, пустот и - отсутствие граней, плоскостей etc. И именно по законам этой вечности Зена права, потому что ее неправильные с человеческой точки зрения поступки оборачиваются благом: Зена спасает невиновного Мелигера, дает возможность танцевать горожанам, готовым смириться с чем угодно, потому что они - обыватели, не возволяет королю совершить страшное преступление - убить ребенка... Хотя человеческая логика и обычный человек допустил бы всему этому случиться! Руководствуясь "законами"...
Ты можешь назвать ее ненормальной. Но - да простят мне верующие такое сравнение - Христос тоже относился к людям и этому миру не так, как "должен" "нормальный" человек.

[Caesarion]

Свежая мысль. Об отношении Зины к презумпции невиновности. Серия 4-19, TAKES ONE TO KNOW ONE.

Лемма. При желании Зина могла бы добиться отмены суда.

Доказательство. Зина могла бы взять вину на себя. Но Арес любит Зину и не позволит Дискорд забрать её. И, так как преступник есть, но забрать его нельзя, Дискорд бы ушла.

Теорема. Зина не следует презумпции невиновности.

Доказательство (от противного). Предположим обратное: Зина ей следует. В таком случае она должна была лиьо найти преступника, либо добиваться отмены условия Дискорд о том, что она заберёт кого-нибудь.

Как известно, преступник был найден. Но лишь после того, как Дискорд пришла для исполнения приговора. То есть у Зины не было никаких оснований считать, что она найдёт преступника. В таком случае она должна была использовать второй путь: отмену суда. Это возможно по лемме.

Но Зина сделала всё по-другому, поэтому предположение неверно, а верно то, что Зина не следует презумпции невиновности.

[Долли]

Ты рассуждаешь почти как средневековый инквизитор. Сумасшествие на самом деле - принимать традиции за абсолютную истину, слепо следовать предписаниям. Нужно быть индивидуальностью. А почему? А потому что только индивидуальность поймет значение души человеческой. Если человеку дана жизнь, он имеет на нее право. Никто другой. Все эти традиции, законы были направлены на подавление личности. «Фанатизм сделал более зла, чем атеизм»… ну давай, на Вольтера еще выругайся. Самое главное – человек. Еще в эпоху Гуманизма поняли, а ты все на том уровне остался. «Догуманистическом». Скажу страшную вещь: ПЛЕВАТЬ НА ТРАДИЦИИ. Их создавали фанатики! ВСЕ традиции – порождения фанатиков. А фанатики не могут трезво смотреть на мир. Так зачем им верить? Верить нужно в себя.
Вроде в XXI веке живем, а такие мысли. Может, это последствие воспитания бабушек и дедушек, живших при режиме. Или это уже у нас в крови? А не более века ведь прошло, но уже научились воспринимать человека как систему, как часть единого целого. Но почему, почему у каждого из нас свой духовный мир, свой взгляд на вещи? Это нам дано от природы, мы только этим положительно отличаемся от животных и хотим (до сих пор хотим, что удивительно) подавить это единственное отличие. НЕ НАДО!!! Я готова умолять: НЕ НАДО!!! Не надо смотреть на мир через какую-либо призму, надо смотреть на мир таким, какой он есть (об этом хорошо написано у Платона в мифе «Пещера», только внимательно читайте – миф для восприятия труден).
Ты рассуждаешь так, потому что в мире мало че повидал. Вообрази, ты тонешь в реке (допустим, это в Индии), просишь о помощи, проходит мимо индус-буддист (ну а как иначе) и… он тебя не спасет. Почему? А потому что они свято верят, что у каждого есть своя судьба и грех ее изменять. Вот тогда те лучше с Зенкой встретиться. Ну или с ее подобием.
P.S. голова нам дана не для того, чтобы ей кто-то распоряжался… она дана НАМ

[Хель]

Вывод: Зена - преступница с вероятностью сумасшествия. Сама она уверена, что её преступления несут добро, но не факт.

Громко сказано. Я, пожалуй, соглашусь только с тем, что Зена не добро. Она убийца, чьи действия тем или иным образом приносят некоторым людям облегчение. В этом плане Геракл куда как более добрее Зены. Если разобраться, он и убивает-то только монстров. Зена же слишком далека от того пути, на который ее постоянно пытается вывести Габриэль. Собственно, она бы на него никогда и не вышла.

[TYCHKA]

Прочитав всё, мои бровки поползли вверх.
Caesarion, сам того, навена, не желая, создал тему, благодаря которой, люди высказали оч интересные, заставляющее крепко задуматься над собой, мысли!
я прям задумалась...
Конешно, зену можно назвать преступницей.любого, кто пойдёт против правил, можно назвать - преступником! а тогда, тот, кто слепо следует этим правилам - глупый, не имеющий собственного мнения! СЕРОСТЬ одним словом! такова бОльшая масса людей на планете.
здесь нужно выбрать, (кому интересно про выбор http://www.rxwp.ru/include/phpBB/viewto ... 6&start=40 и это не тока моё субъективное мнение!)

Зена сделала свой выбор. он дался ей просто. есть такие люди, кто от природы не может быть серостью(их мало)

это как раз наши с вами зеночка и габби!
первая не пошла ни у кого на поводу, всегда имела своё мнение, отменную силу воли, стойкий характер!
тем более следовать правилам, придуманным на благо кого-то одного, того кто их придумал, просто БРЕДОВО!(ЗДЕСЬ СОГЛАШУСЬ С Athena)!

Зена-прежде всего личность, которая сама себя сделала! и она наверняка этим гордится!

неординарная, противоречивая, не всегда мягкая, но справедливая, свободная в выражении себя! вот кто она!
ей было оч трудно становится на путь добра! представьте, что такое поменять ценности, формировавшиеся годами! предать себя? да! но она предала своё зло, остановила своё внутренне разложение! пусть и что-то осталось.
как сказали выше, она-ВОИН! это оч важно. это склад ума, те же ценности, образ и стиль жизни!
все те "преступления", которые назвал Caesarion, не есть истинные преступления!!
Они являются таковыми в мире правил, которы по сути-то своей -НЕПРАВИЛЬНЫЕ!!!!
Да по каким меркам вообще можно сказать, что человек совершил преступление, спасая жизнь?
в том мире убогих правил, где жила зена и где её считали преступницей, по законам человечности она НЕ ЯВЛЯЛАСЬ "ПРЕСТУПНИЦЕЙ!"
Чисто формально она была преступницей, потому что совершала "общественно-опасные деяния, нарушающие законы, "преступала" законы"(ожеговский словарь).
но эти законы и правила не соответствовали законам и правилам человеческой души, помощи друг другу, они были направленны только на выгоду определённого человека, тот кто всё это придумал!
получается, в реале, она не только не преступала истинные законы, которые есть, но по которым почему-то никто не живёт и никто их не соблюдает, а наоборот, делала всё, чтобы их не преступали другие!
ЗЕНА-Человек с большой буквы! Имеющий "Я", выделяющийся из толпы, её нельзя не заметить! Если выделяемость на общем фоне-преступление! тогда извиняйте...