Какая любовь лучше?

[HELL]

Бард,
знаешь ведь, что не люблю обращения на Вы. Ладно, считай, что я не злюсь, хотя и надо бы. Возможно, ты и права, что я не смогу понять Ричарда Баха, но на счет Сорина ты поспешила сделать вывод. Если не знаешь меня - не делай поспешных выводов, они все будут неправильными.

Manon,
спасибо за счет комплимента на счет сложившегося образа. Со мной скучно??? Как ты можешь делать вывод, если даже не знаешь меня лично? Не спиши с выводами на счет людей, первое впечатление не всегда правильное.

Нет, не влюблялась (и слава всевышнему). Да и нехотелось бы мне так влипнуть, времени все равно нет, чтобы голова еще о чем-то болела.

Согласна, что жить для себя - это эгоизм. Все люди эгоисты, просто степень развития этого эгоизма у всех разная. Большинство людей и так ненавидит друг друга, просто они об этом еще не догадываются.

Спасибо, конечно, за объяснение разницы между жизнью и существованием, но я все-таки предерживаюсь несколько другого мнения.

[Бард]

Hell, Hell, Hell!!!
Ты же отлично знаешь, что на Вы я обрщлсь, чтобы тебя позлить...
Прости... (Такая уж я).
И про Игоря тоже сказала, т.к. немножечко разозлилась тогда. Да и Баха ты поймешь, если захочешь!
(Вот только меня понять никак не хочешь)...
Знаешь, Игорь научил меня одному - никогда не боятся любви и ценить ее как самое светлое и прекрасное, что есть в нашей жизни.
Спасибо тебе за твой рациональный подход (иногда ты указываешь мне на то, что я сама не хочу замечать... Мне, конечно, бывает обидно, но поразмыслив, я понимаю, что ты права.)
Но я все рвно остаюсь неисправимым романтиком:)
Скажу словами Игоря: "Ходим по свету мы тысячелетия, ловим любовь в изумрудные сети"

Manon

[Manon]

HELL, ты меня не поняла С тобой я не знаю как, может, скучно, может весело. Это неважно. Я имею в виду, что иметь такой набор мыслей и чувств скучно (то есть, прости, только мыслей ) Мало того, что не ново, так еще и цинично как-то. А цинизм - он ведь хорош только когда человек что-то испытал, пережил и устал. Ты изначально лишаешь себя возможности обогатить свою жизнь. Не знаю, может из слабости и страха перед ней.

Пожалуйста А какого мнения придерживаешься ты?

[Lein]

Манон, как ты однако права насчет цинизма ... чем больше живешь тем циничнее становишься )

[Strela]

А я бы не сказала, что цинизм такое уж плохое качество. В разумных пределах он бывает просто необходим.

[Manon]

Lein, кажется, у меня появилась нехорошая привычка: открывая форум, ввязываться с тобой в спор

Насчет цинизма и возраста: мы обе знаем людей, которые старше нас и все же намного менее циничны Так что чем старше - тем циничней - не факт, не факт Наоборот, на примере HELL ты можешь видеть, что в последнее время этой нехорошей болезнью заражается "неоперившаяся" молодежь

Правда, есть разные циники. Мариенгофовские, например Это совсем другое.

Strela, да, иногда осознанное отншение к некоторым внушаемым ценностям совсем не вредно. Но нужно уметь эти ценности понимать, чтобы судить о них. Непонимающих циников я не люблю.

[Ася]

Не знаю как с возрастом, а вот насчет ''неоперившейся'' молодежи согласна, сама порой такой циничной бываю, что кошмар какой-то
Manon а кто такие Мариенгофовские циники, первый раз слышу!

[HELL]

"Цинизм - наглое, бесстыдное поведение, проникнутое презрением к морали и культуре." (см. словарь С.И.Ожегова)

Ребята, конечно, я могу вызвать в вас негодование своим слишком реалистическим взглядом на жизнь, но ни одно из перечисленных выше качеств в определении цинизма вы во мне НЕ найдете. Наглость и бесстыдтсво мне не свойствены. А культуру и мораль я уважаю и ценю.

На счет ценностей. У каждого человека они свои собственные. И то, что понятно и ясно одному, то не всегда понятно или воспринимается другими.

"Неоперившаяся" молодежь? Назови критерии этой "неоперенности". Человек может быть взрослым, несмотря на свои годы. Все зависит от зрелости, от взглядов, от жизненного опыта.

[Бард]

Hell,

"Реализм - ясное понимание и учет подлинных условий действительности при осуществлении, проведении чего - нибудь" (см. там же).

Так что, народ, с циннизмом вы не в ту степь уехали

А "неоперившаяся" молодежь... Это вы зря так. Некоторые и в молодые годы знают жизнь получше "старичков".

[Tyaga]

А я не люблю циников. С ними не интересно. У них вся энергия уходит на "выпендривания", а у тебя на осмысленее сказанного, и, возможно, на причины, побудившее это. В их суждениях много надуманного, покрытого плесенью. Жизнь надо уважать, а не ёрзать перед ней. Согласна, в жизни не так много радости, удовольствий, любви, но кто скажет, когда это закончится ? Когда кончатся познания, способные тебя удивлять ? Когда перестанешь верить в таинственность и чудеса ? Когда покинут проблески детской наивности, где мудрость так проста и так очевидна (не к этому ли стремились мудрецы всех времён)? Границы сужаются - бесспорно, но остаётся, всё-таки,кусочек чистоты, нетронутый годами. Нельзя позволять, чтоб тебя по жизни использовали ( во всех смыслах), нельзя озлобляться.
Я часто вижу в цинизме ещё и неразрешённые внутренние противоречия, неоткровенность, а иногда и жестокость, последнее меня отталкивает. Удивительно, но чаще цинизм проявляется у женщин (!), а теперь, как справедливо заметила Manon, и у молодёжи. Но, Боже, какя скука-"молодой старик!". Цинизм, это не признак зрелости, это, скорее, изоляция, культ "уродства", уход от высшей гармонии. "Грязь" людская здесь не при чём, ибо в нештатных ситуациях позволительно всё. Речь идёт об образе мыслей, стиле жизни простого человека. (Ну,да,да, жизнь диктует формы выживания. Но не до такой же степени, чтоб спать - стоя ! ).

[Бард]

Tyaga, выше мы уже разобрались с тем, что слово "цинизм" здесь не уместно!!!

[Manon]

HELL, и не лень тебе... давай за каждым словом лазить в словарь Ожегова и спорить "по понятиям"... Кстати, если уж тебя так привлекают определения - смотреть желательно бы в специализированном терминологическом словаре.
А вообще мне стало еще скучнее. Мало того, что ты в свои (кстати, не знаю, сколько тебе лет) умудрилась ни разу никого не полюбить (блин, ну хоть собачка-то у тебя есть?), так еще и научилась парировать аргументы спора, прячась за большущим словарем.
Насчет твоего поведения - не сомневаюсь, для наглости и бесстыдства нужна непосредственность, а для нее - искренние чувства, чего в нашем случае не наблюдается

А вот культуру и мораль не уважать надо Их надо ощущать в себе, без всякой дистанции.

Критерий "неоперенности" - в твоем случае, как минимум - отсутствие опыта несчастной любви, разочарования. То есть опять дефицит чувств. Об остальном говорить не имею права, потому что не знаю: может быть, ты уже сама себя содержишь, помогаешь родителям, имеешь хорошую работу, прочитала бессчетное количество книг и т. д.

Бард, ваша точка зрения понятна Меня всегда поражало, что люди, отрекающиеся от эмоций, собирают вокруг себя толпу искренних сторонников.

Насчет вашего определения - а кто сказал, что эти условия подлинные? Только смешной человек с его слепым самообожествлением мог предположить, что он в состоянии понять, что истинно, а что ложно. Еще раз напоминаю вам о рационализме просветителей, который, как известно, ни к чему не привел.

Про неоперенность - по мессагам у меня сложилось такое мнение; очень рада, если в определении степени взрослости HELL я ошиблась.

HELL и Бард, если бы вы внимательно прочитали то, что написала Tyaga, поняли бы, чего стоит ваш "реализм". И ведь речь там идет совсем не о "наглом и бесстыдном поведении"

[Песня Ветра]

A ese lutse voobse ne lubit...

[Ася]

Почему меня все игнорируют!
Manon скажи пожалуйста кто такие Мариенгофовские циники, мне очень любопытно ПЛИЗ

[BeeA]

Ася, а можно я? можно я скажу? :)

http://www.mafia.ru/lib/cynix.txt

очень хорошая книжка

[HELL]

Manon
спасибо, конечно, за высказанную точку зрения и за длинный, но не совсем мне нужный текст с поучениями и критикой (которая, по сути дела, является неконструктивной).

Нет, мне совсем не лень лазить в словарь, этого качества у меня с достатком, но не в этой области. Стремление к знаниям спасает людей, и на него всегда хватает времени и сил, а лениться в этом случае просто низко для моего достоинства.

Кстати, посоветовала бы уж тогда какой-нибудь словарик, в котором слово "циник" имеет ИМЕННО то значение, под которым ты его понимаешь и, наверняка, используешь в своих грамоздких, но не содержательных тирадах. Слышала выражение "Краткость - сестра таланта"?

Стало еще скучнее? Тогда зачем ответ было писать, если охоты не было? Впрочем, твое дело. У нас здесь демократия, так что пожалуйста. Просим.

Нет, ни собачки, ни кошечки у меня дома нет. Я НЕ люблю животных.

Аргументы надо уметь парировать. А то, что я "прячусь за большущим словарем", это еще не грех. у меня хоть аргументированное рассуждение, а не просто пустой треп или всплеск эмоций.

"Для наглости и бесстыдства нужна непосредственность". Не согласна. Человек может быть наглым и при необходимостию. И искренность чувств тут тоже не при чем. Оба эти качества (см. выше) никак с искренностью не связаны. Не надо мешать белое с черным, еще не известно, получится ли серый в итоге.

А культуру и мораль НАДО уважать, иначе как их можно воспитать в себе?!

Дефицит чувств? Нет, это просто сдержанность. А что, хочется чего-то посильнее, чем просто нормальное общение? Извините, как-нибудь потом...при личной встрече.

Простите великодушно, но у каждого свое отношение к реализму. И если Вас он чем-то не устраивает, то это - только Ваша точка зрения. Лучше быть реалистом и видеть ясность сложившейся ситуации, чем быть оптимистом и глупо верить, что придут хорошие времена, или пессимистом - и ждать, пока наступит конец света.

[Бард]

Manon
Извините пожалуйста, но с чего вы взяли что я "искренний сторонник" Hell? Вам ни разу не пришло в голову, что я могу ее просто ЗНАТЬ лично?! И уважать как очень интересного, неординарного и очень образованного человека?!!
Толпу? Неужели?! Что-то не замечала...

"Только смешной человек с его слепым самообожествлением мог предположить, что он в состоянии понять, что истинно, а что ложно". Вы считаете меня смешной и жутко любящей себя? А вам ни разу не прихоило в голову, что у каждого своя ИСТИНА? Что у каждого - свои ИДЕАЛЫ и взгляды на жизнь?

Одно дело "рационализм просветителей" (вообще не ясно, при чем здесь эти-то), которые сами не понимали, чего хотят, а другое дело - рационализм здравомыслящего человека, который стремится к своей цели.

Наш реализм? А с чего вы взяли, что он НАШ? И с чего вы взяли, что я реалистка? Просто быть оптимистом в наше время НЕЛЬЗЯ, а пессимистом - ну чтож, давайте тогда сразу с окон кидаться или снотворное жрать пачками. Хотя нет, лучше под поезд (может остановиться ). Извините уж, но мне еще охота пожить...

Отсутствие опыта несчастной любви? А у вас он был? Вы когда - нибудь теряли САМЫХ дорогих вам людей? Могу вас заверить, что после этого жить уже не хочется... И если умудришься выбраться из состояния, когда на все плевать, считай, что удача несказанно улыбнулась тебе


Hell, я понимаю, ты не любишь животных, но моего кота из-за этого убивать не стоит. Он тебя любит
Да, что-то ты начинаешь злиться... Лучше я пойду... Пока по шапке не получила

[нонстоп]

Ну вот… Прочитала я это-подумала-передохнула малость еще раз подумала…

Manon. Разделяя, такие понятия как жить и существовать - ты надо сказать ошибаешся, так как даже с философской точки зрения эти понятия не разделимы… А приведенный выше пример (про узников Бухенвальда - это совсем бред) –хочешь сказать что в трудных условиях человек существует и теряет способность чуствовать-вспоминается масса примеров обратного – книги (беря только школьную программу- а то ведь не поверишь что я читать умею) Фадеева, Шолохова, Солжиницина-разве не доказательство обратного…
Из кинообразцов вспоминается «Список Шиндлера»… Жить и существовать-это в принципе одно и то же, как бы странно это не звучало… А если хочется уж доказательств из словоря-то действительно лучше взять специализированый-философский… поскольку терминология из философии…

Далее…
«Бард, ваша точка зрения понятна Меня всегда поражало, что люди, отрекающиеся от эмоций, собирают вокруг себя толпу искренних сторонников». (с)

Людей совсем без эмоций мне вообщето не встречалось в этой жизни… Другое дело что у людей бывает разное поведение на эмоциональном уровне – но и не факт, что те кто не позволяет эмоциям брать верх над собой-не испытывают их…по моему мнению-испытывают и даже возможно на более глубоком уровне, чем те кто способен делится ими с окружающимий… И ЭТОто наверно привлекает к таким людям-другое дело если еще удастся понять такого человека-как бы открыть его… или помочь открытся… Так ладно-это из другой области…

Да а вот Hell хочется сказать – действительно в принципе позиция понятно и как мне кажется, на такой позиции все хоть когда-нибудь были… но радует одно… иногда со временем это проходит да и вообще все меняется…
Только вот судить о людях у которых «сердце берет верх над разумом», как о слабых-знаешь становится немного обидно… Помоему люди поступившиеся умом, рассудочностью ради каких бы то ни было чуств-это по настоящему сильные люди – такие совершают подвиги и иногда покоряют вершины… поверь рассудочность никогда не подняла бы человека не в небо…
Циолковский, Чижевский-ученые-
а письма Циолковского дочери –сплошная романтика и мечты – наверное ЭТО было от сердца??? И пожалуй не мешало рассудочности???

Зы: Manon мало того что ты как выяснилось поклоница «Майн Камф» с татуировкой в виде свастики, в голифе, с маленькимий черными усикамий…
ТАК У ТЕБЯ ЕЩЕ И ПЕРЬЯ-ОПЕРИВШАЯСЯ ВЫ НАША…

[Manon]

HELL
"спасибо, конечно, за высказанную точку зрения и за длинный, но не совсем мне нужный текст с поучениями и критикой (которая, по сути дела, является неконструктивной"

Пожалуйста! Покритиковать Вас - одно удовольствие, обращайтесь Кстати, конструктивной здесь быть сложно: не могу же я сказать: "Любите!" - а ведь именно к этому сводится, если кратко, смысл моих рассуждений. Вам просто не повезло, но это еще не повод, чтобы с Вами не спорить

"Стремление к знаниям спасает людей, и на него всегда хватает времени и сил, а лениться в этом случае просто низко для моего достоинства"

Знания - это не определения из словарей, и жизнь - не голая логика и математика. Второй конструктивный призыв: "Думайте!" Я Вас совсем не знаю, но уже подозреваю, что недостаток собственных суждений Вы пытаетесь восполнить частыми обращениями к сокровищнице знаний, накопленных, как это ни странно, Ожеговым Понимаете, цель толкового словаря - отразить как можно большее количество лексических единиц языка, то есть слов. Описывать смысл обозначаемых ими понятий - задача других книг. Энциклопедий, например Это так, на будущее

"Низко для моего достоинства" - не оборот, песня! Хотя в целом похвально.

"Кстати, посоветовала бы уж тогда какой-нибудь словарик, в котором слово "циник" имеет ИМЕННО то значение, под которым ты его понимаешь"

Видите ли, проблема в том, что, как я уже сказала, жизнь не вмещается в словарные статьи. Хотя есть такой "Словарь этики". В нем приводятся трактовки, данные различным чувствам и качествам человека разными умными людьми. Этот словарь, к счастью, не является моей настольной книгой, но если Вы найдете время почитать, то обнаружите, что там слово "цинизм" имеет именно то значение, в котором его употребляю я.

"и, наверняка, используешь в своих грамоздких, но не содержательных тирадах. Слышала выражение "Краткость - сестра таланта"?"

Что касается громоздкости моих рассуждений - извините, просто есть привычка выражать свои мысли грамотным литературным языком. Не содержательно? Повторюсь: "Думайте!" Многим помогает

"Стало еще скучнее? Тогда зачем ответ было писать, если охоты не было? Впрочем, твое дело. У нас здесь демократия, так что пожалуйста. Просим"

Глупо останавливаться на полпути, понимаете? Умные люди на форуме правильно поступили, не ввязываясь в вашу бееду, а я от скуки влезла, - теперь надо доводить это до логического конца Тем более, Вы просите не могу отказать.

"Нет, ни собачки, ни кошечки у меня дома нет. Я НЕ люблю животных"

Какой ужас!

"Аргументы надо уметь парировать. А то, что я "прячусь за большущим словарем", это еще не грех. у меня хоть аргументированное рассуждение, а не просто пустой треп или всплеск эмоций".

Вы считаете свое рассуждение аргументированным, я - свое. Нужно уметь понимать друг друга, в этом искусство спора Мы же не опустимся до "Дурак-Сам дурак", правда? Поэтому не стоит вам больше повторять фразы о пустом трепе.

"Для наглости и бесстыдства нужна непосредственность". Не согласна. Человек может быть наглым и при необходимости"

Вот это точно. Здесь я с вами целиком согласна. Точно так же, по необходимости, человек может быть циничным. Если это Ваш случай - замечательно значит, вы просто играете в какую-то игру; так было бы лучше.

"А культуру и мораль НАДО уважать, иначе как их можно воспитать в себе?!"

Согласна! Получается, что конечная цель - "воспитание", "взращивание", а значит, и "ощущение" их в себе. Об этом я и говорила, хорошо, что наши с Вами
стремления здесь совпали

"Дефицит чувств? Нет, это просто сдержанность. А что, хочется чего-то посильнее, чем просто нормальное общение? Извините, как-нибудь потом...при личной встрече"

Дефицит чувств не в нашем споре, а в жизни! Раз Вы никогда не любили, значит, Вы страдаете этой болезнью в самой тяжелой форме, только и всего. "Посильнее?" Хм, звучит интригующе

"Простите великодушно, но у каждого свое отношение к реализму. И если Вас он чем-то не устраивает, то это - только Ваша точка зрения".

Это, конечно, хорошая формула - " каждого своя точка зрения", но она дискредитирует саму идею форума.

"Лучше быть реалистом и видеть ясность сложившейся ситуации, чем быть оптимистом и глупо верить, что придут хорошие времена, или пессимистом - и ждать, пока наступит конец света"

У реализма есть альтернативы и помимо оптимизма и пессимизма, между прочим Но речь не об этом. "Я знаю только то, чтоя ничего не знаю" - слышали фразу? Реализм слишком самонадеян. Но если он не чужд сомнениям, рефлексии и т. д., вполне имеет право на существование. Проблема в другом: Вы называете себя реалисткой, доказывая это тем, что никогда не позволяли чувствам застить Ваш разум. Вам кажется, что вы смотрите на вещи реалистично, и поэтому Вас очень трудно переубедить. Упершись в эмпирику, Вы не хотите и, боюсь, уже не можете воспринять что-то новое. На Вашем примере, таким образом, мы можем наблюдать, к каким серьезным последствиям приводит "реализм".
Всего Вам доброго Интересно, хватит ли у Вас духу продолжить спор?

[Manon]

Бард,
я вижу, что Вы уважаете HELL и горячо ее поддерживаете. Какие отношения вас связывают в реале, мне неизвестно, но рискну предположить, что вы не враги Как человек, не придерживающийся культа разума, Вы мне ближе.

"Вы считаете меня смешной и жутко любящей себя? А вам ни разу не прихоило в голову, что у каждого своя ИСТИНА? Что у каждого - свои ИДЕАЛЫ и взгляды на жизнь?"

Речь шла не о Вас конкретно, а о человеке вообще. Мне не кажется, что Вы смешная Что касается идеалов - да, они могут быть разными у разных людей, а вот про истину не мгу сгласиться. Я считаю, что она одна. Правда, спорить об этом здесь не готова

"Одно дело "рационализм просветителей" (вообще не ясно, при чем здесь эти-то), которые сами не понимали, чего хотят"

Оригинальная трактовка Почему Вы думаете, что Дидро и Монтескье не знали, чего хотели???

а другое дело - рационализм здравомыслящего человека, который стремится к своей цели".

Вдруг вспомнилось: а как по-вашему, цель оправдывает средства? В общем, когда человек просто идет к своей цели, используя средства, которые он считает нужным, это не рационализм.

"Отсутствие опыта несчастной любви? А у вас он был?"

Угу, был, еще какой

"Вы когда - нибудь теряли САМЫХ дорогих вам людей?"

Если речь идет о смерти - нет. Но я пережила Разочарование в человеке, который был мне дороже всех. Это было неприятно, но я через это прошла

"Могу вас заверить, что после этого жить уже не хочется..."

Согласна, но это временное явление.

"И если умудришься выбраться из состояния, когда на все плевать, считай, что удача несказанно улыбнулась тебе"

А вот здесь как раз помогает разум и сила. Удача тут не при чем.

[Manon]

нонстоп, ребенок, рада тебя видеть

Значит, так: пример с Бухенвальдом действительно был не самым удчным, но он предназначался для HELL - человека, который сам заявляет, что не понимает, как чувства могут брать верх над разумом и т.д. Она не поняла бы, если б я объясняла на других, мнее налядных пимерах. Поэтому зря ты тут понтовалась, умные книжки вспоминала
Для меня разница в понятиях "жить" и "существовать" есть. Вот смотри: я влюблена, этим наполнен каждый мой день, я стремлюсь к любимому человеку, я наслаждаюсь его обществом, хочется писать ему (то есть, разумеется, ей ) стихи - я живу! А до того, как я ее встретила - я существовала. Злилась, почему все вокруг так тупо и бессмысленно. Стремилась к чему-то, понимая, что радости это не принесет. Было скучно и мерзко. Чуешь разницу?

"Людей совсем без эмоций мне вообщето не встречалось в этой жизни"
Я и не говорю, что HELL совсем без эмоций и без чувств. Вполне возможно, что ей свойствены зависть, ревность, гнев и т. д.
И даже возможно, что где-то на глубоком уровне она испытывает и любовь, и страсть (мне очень хочется на это надеяться, потому что в таком случае HELL - замечательный, интереснейший человек). Но, понимаешь, часто бывает, что рассудочные, высокомерные, а в сущности пустые люди очаровывают чуткие, поэтичные натуры. Кай и Снежная Королева, понимаешь? (хотя Королева, скорее всего, что-то все же чувствовала; здесь не тот масштаб, не королевский) Это мне не нравится, с этим я хочу бороться Вот и все.

Твоя последня фраза меня успокаивает: раз ребенок говорит гадости и вредничает - значит он здоров

[Песня Ветра]

I OPAT ONI RAZMAHNULIS V POLNII LIST...

[нонстоп]

Manon – Я тоже рада что ты рада…


Ну если как писалось выше обстрагироватся от философской терминологии и разговаривать на обыденном человеческом языке – то пожалуй соглашусь- смысловая и эмоциональная нагрузка слов «жить» и «существовать» разная ( раз уж речь сводится к разбору слов то специально для Hell – давайте тогда уж действительно слова рассматривать не только с позиций лексики, но и стилистики – эмоциональная нагрузка слов похожих по содержанию действительно бывает разная – пишу как человек знакомый со стилистическими особенностями русского языка).

Поэтому зря ты тут понтовалась, умные книжки вспоминала (c)
А помоему не зря, если мне удалось убедить тебя, что «пример с Бухенвальдом действительно был не самым удчным»

Кай и Снежная Королева, понимаешь? (хотя Королева, скорее всего, что-то все же чувствовала ©

Не скорее всего-а точно чуствовала-фигли она так его к герде ревновала-а Кай А) маленький еще был Б) отморозок-точнее с отмороженным сердцем…
Так что это в данном случае тоже не удачный пример…
Подобрат что ли более удачный???
Как насчет Дориана Грея Оскара Уайльда или его Мальчика-звезды…

ЗЫ: здоровы-здоровы-и даже выспамшись… А вы я тоже вижу живы-умнячаете, поучаете…

[Ася]

BeeA Большое спасибо за ссылку, а то меня все не замечают, ну правда тут такой спор развернулся, который правда ничем не закончится

_________________
''Иди путями сердца твоего'' П.Коэльо

[ Это сообщение было отредактировано: Ася 2002-04-18 19:39 ]

[HELL]

Ася
мы тебя замечаем, не обижайся. А чем бы ты хотела, что б кончился этот спор? Дракой? Ну, такого точно не случится, мы ведь все люди цивилизованные

[HELL]

Manon
Я рада, что доставила Вам удовольствие покритиковать меня Всегда пожалуйста. Если мне понадобиться, чтобы меня кто-нибудь поругал там или просто сделал замечание – обязательно обращусь к Вам. Рада и тому, что вы будучи, наверняка, очень занятой личностью, все-таки нашли момент, чтобы написать мне столь длинный и содержательный ответ

«Вам просто не повезло» Можно узнать, в чем именно мне не повезло, а то так и останусь в неведении, а ведь жаль, если такое случится Так что не дайте погибнуть человеку в расцвете сил и лет.

«Недостаток собственных суждений Вы пытаетесь восполнить частыми обращениями к сокровищнице знаний» Если я Вас правильно поняла, Вы приобрели свои знания другими путем. Хм…интересно, а книги у Вас дома есть? Или Вы все на собственном опыте проверяете и изучаете? И готовить Вы научились только благодаря своим стараниям, а не кулинарным книгам? Да…так далеко не уйдешь. Сам еще чего доброго отравиться можешь.

Спасибо за совет на счет «Словаря этики», как только разберусь со всеми делами, постараюсь найти и прочитать.

«Что касается громоздкости моих рассуждений - извините, просто есть привычка выражать свои мысли грамотным литературным языком». Как мы видим, у Вас слова «громоздкие рассуждения» и «литературный язык» имеют одно и тоже значение. Да…значит, лаконичность А.П.Чехова обусловлена тем, что он использовал разговорный, простой и не всегда приятный нашему слуху язык, вместо того, чтобы наполнять свои произведения различного рода гиперболами, апострофами, перефразами, афоризмами или еще чем-нибудь. А Сапфо? Глядя на одно из ее стихотворений («Было время, - тебя, о Аттида, любила я».), по Вашему мнению, никак не скажешь, что это «литературный язык». Это что же получается? Все поэты и писатели, предпочитающие выражать свои мысли кратко, но со смыслом, - просто люди, страдающие графоманией.

«Умные люди на форуме правильно поступили, не ввязываясь в вашу беседу» То есть те, кто все-таки решили высказать свое мнение по этой теме глупцы? Хотелось бы верить, что Ваша скука уже прошла. Какой же интерес общаться с людьми, которым все время скучают? Надеюсь, что это обсуждение хоть чуть-чуть поднимет Вам настроение. Желаю приятно провести время

«Может быть, хотя бы цветы?» А то как же? Белые, красные и синие розы. Усё. Все остальное ни капельки не нравится. «Хоть что-то любить» Ни что-то, а кого-то. Конечно же, себя любимую, а как же иначе

«Мы же не опустимся до "Дурак-Сам дурак", правда?» Конечно же, нет. Как вы могли так плохо обо мне подумать? А на счет трепа – это не было намеком на Вас или кого-то еще, так что Вам нечего беспокоится по поводу того, что я могу перейти на такие низкие оскорбления или намеки. Человек должен быть благороден во всем, и в споре тоже.

«Вы просто играете в какую-то игру» Рада бы, да времени пока нет на всякие забавы, как-нибудь потом, с Вашего позволения

Рада, что в некоторых вопросах наши точки зрения совпали Если будем продолжать в том же духе, скоро придет к одному мнению, и все будут счастливы

«Так что забудьте пока о личной встрече, хорошо?» Ладно…уговорили а так хотелось посмотреть на человека, столь мужественно и стойко защищающего свои идеи. «Вы не в моем вкусе» И тут мне не повезло Хотя остается надежда, что Вы когда-нибудь перемените свою точку зрения.

«У каждого своя точка зрения»… «Дискредитирует саму идею форума» Вообще-то наоборот, развивает. Если у всех будет одинаковая точка зрения, то будет просто неинтересно что-либо обсуждать, так как наперед будешь знать ответ своего собеседника.

«У реализма есть альтернативы и помимо оптимизма и пессимизма» Не могли бы Вы привести пример, а то высказываетесь как-то мутно. Не всем может быть понятно, что именно Вы хотели сказать.

«Я знаю только то, что ничего не знаю». Хм…знакомая фраза…а не…хотя нет, не он…а, может быть….тоже нет….так наверное это…тоже не подходит Ах, ну как же я такая бяка могла забыть, ведь это же мой любимый Софокл, написавший не менее любимую «Антигону» («О дерзкая! Креонту вопреки?»). Какая же я плохая.

Кстати, я еще и не начинала доказывать, что я реалистка, это моя жизнь, врядли она хоть кому-нибудь интересна

Вы пару раз дали совет думать почаще. Спасибо Но я думаю, что все-таки лучше не сильно напрягать свои извилины – «Мысли пачкают мозги».

Как видите, мне хватило духу ответить Вам и продолжить наше обсуждение (а с чего бы мне не должно было его хватить?) Жду Вашего приговора

[Бард]

Бард, спокойно... Держи себя в руках:D Маленькое зеленые огоньки уже загораются в моих глазах... Это было что-то!!!
Hell, пасиба!!!!!!!!!! Давно мне не было так весело!

Manon
Да, конечно, я уважаю Hell, поддерживаю, когджа считаю это нужным. В реале? Не знаю, что думает об этом Hell, но думаю, что в реале нас связывает дружба. (Ну не любит она это слово, не любит!!!)

Ну и мнение у вас создалось о Hell... Такие эмоции как гнев... Ну если доведут, он и у ангелов появится...Могу вас заверить, что меня она еще не убила, хотя мы знакомы уже довольно давно... Считаете ее скучной? Ну чтож, ваше дело. Могу сказать только одно, - если она меня и убьет, то умру я от смеха на какой - нибудь жутко нудной лекции, типа вышки.

Не могу с вами согласится, насчет единой для всех истины. Каждый человек живет живет в своем собственном мире, и больше ни один человек на земле не живет там же. У каждого ира свои законы... Сколько людей - столько законов и истин. Одна истина на всех... Это возможно только в том случае, если в данной "толпе"(т.к. обществом это уже не назовешь) нет ни одной личности. "Истина, которую ТЫ изрекаешь, не имеет ни прошлого, ни будущего.Она просто есть, и этого для нее вполне достаточно."(Р. Бах, "Иллюзии").

Цель оправдывает средства... В каких то случаях да, в каких - то нет... Писать об этом не буду, а то слишком много придется объяснять.

"А вот здесь как раз помогает разум и сила. Удача тут не при чем." Вы так действительно думаете? Могу Вас заверить, чтомне помогла именно удача. Если бы в нужное время в нужном месте не оказался нужный человек, то после смерти доргих мне людей я бы вряд ли уже "выполла на свет". Да, сила определенно нужна, но и удача тоже.

Как вы уже убедились, Hell не отступится... И спорить вы будете еще оччччччччень долго... Если, конечно.... А впрочем, нет.
Эх, бесятся зеленые огоньки веселья в моих глазах!

И еще... Manon, не стоит недооценивать Hell... А то потом...Вобщем, потом я вам не позавидую. Как я уже говорила, я знаю ее довольно давно, и смогла убедиться, что Hell - действительно незаурядная ЛИЧНОСТЬ. Если бы не она, я бы многого в себе еще не поняла и устойчиво пыталась бы вернуться в темный уголок, в котором часто любила прятаться от проблем.
И, честно говоря, я не понимаюб как можно судить о человеке, толком н узнав его, даже не попытавшись понять его. Нельзя всех грести под одну гребенку, неправильно судить всех по себе.

Ладно, не буду больше ничего говорить (Hell и так все высказала сама...) А я читала все это... И с ДИКИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ поняла, что за развитием этого спора я буду следить...И радоваться!


И вообще, один вопросик ко всем можно?
КАК ЗВУЧИТ НАЗВАНИЕ ЭТОЙ ТЕМЫ?!! И О ЧЕМ МЫ ТУТ ГОВОРИМ?!!! НАЧАЛОСЬ С ЛЮБВИ, ДОШЛО ДО "ЦИНИЗМА, ИСТИНЫ, РЕАЛИЗМА" и других философских понятий...


HELL, с нетерпением жду твоего ответа

А под конец просто хочу написать еще одну цитату из книги Р. Баха "Иллюзии, или приключения мессии, который мессией быть не хотел":
"Твое невежество измеряется тем, насколько глубоко ты веришь в несправедлвость и человеческие трагедии. То, что гусеница называет Концом света, Мастер назовет бабочкой."

[HELL]

Спасибо, конечно, за защиту но она неочень-то мне была и нужна. Адвокаты нужны не всем, тем более им надо платить. Но все равно спасибо

[Manon]

нонстоп, ты, как я вижу, совсем рада

Значит, так: рада, что ты научилась соглашаться Это признак взросления, с чем тебя и поздравляю.

Королева Кая не ревновала, она его просто забрала, а сама потом улетала куда-то, оставляя его складывать слово "вечность". у нее были свои дела. Но вообще люблю эту сказку А Кай не был отморозком. Это она его таким сделала.

Пример насчет Мальчика-Звезды? Хм, ничего Там красота, здесь рассудок - вполне годится Только эта сказка не не нравится, какая-то страшная.

Поучаю, поучаю, не могу без этого Родилась бы раньше - стала бы сельским учителем

[Manon]

HELL, насчет занятой личности - это Вы зря иронизируете, просто наш спор меня уже действительно увлек

"Можно узнать, в чем именно мне не повезло, а то так и останусь в неведении, а ведь жаль, если такое случится Так что не дайте погибнуть человеку в расцвете сил и лет"

Если бы Вам грозила гибель, и в моих силах было бы Вас пасти, я бы сделала это не задумываясь А не повезло Вам в том, что Вы не встретили человека, достаточно сильного и умного, чтобы быть им очарованной, то есть, не побоюсь этого слова, влюбиться. Ваш мир все еще черно-бел. Вы не постигли всей полноты жизни (обратите внимание, я повторила одну и ту же мысль в разных вариациях несколько раз подряд. Дело в том, что я не знаю, какой язык - образный или официально-деловой) Вы воспринимаете лучше всего). Вы обкрадываете себя. Вы же признаете приоритет разума над чувствами? (Боги, если нет, то о чем мы тут спорим? ) А я говорю, что чувства сильнее разума, и это хорошо. Чувства дают порыв и полет. "Падать больней... но зато какие ощущенья" (с) Кстати, HELL, как Вы тноситесь к художественной литературе? В частности, к стихам? Например, нонстоп здесь процитировала красивую вещь... Ну, или к прозе Пастернака и Бунина? Не говоря уже о Цветаевой...

Кстати, не удержусь еще от одной цитаты:

Клонится, клонится лоб тяжелый,
Колосом клонится, ждет жнеца.
Друг, равнодушье - дурная школа,
Ожесточает оно сердца...

Не впечатляет? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос

"Если я Вас правильно поняла, Вы приобрели свои знания другими путем"
Да уж, мои знания - не из словаря - это точно Они из ДРУГИХ книг. Которые, уверяю Вас, у меня дома есть Правда, насчет кулинарной книги Вы описали ситуацию очень точно: я люблю экспериментировать с продуктами, и когда готовлю - получается необычно Творческий подход

"Как мы видим, у Вас слова «громоздкие рассуждения» и «литературный язык» имеют одно и тоже значение"
Неверный логический посыл. Я сравнивала свой язык не с художественной речью Чехова или, тем более, Сапфо, а с часто применяемом на форуме разговорно-телеграфным стилем, без знаков препинания и причастных оборотов. Согласитесь, явление довольно распространенное.

"Все поэты и писатели, предпочитающие выражать свои мысли кратко, но со смыслом, - просто люди, страдающие графоманией"
Вот это опять шедеврально Во-первых, графоманией страдают как раз те поэты и писатели, которые выражают свои мысли длинно и без смысла А во-вторых, мы с Вами (по крайней мере, в этом споре) - далеко не поэты. Аналогия с художественной литературой здесь не уместна, ведь то, что художник может выразить одной строкой, логик-публицист будет описывать на нескольких страницах.

«Умные люди на форуме правильно поступили, не ввязываясь в вашу беседу» То есть те, кто все-таки решили высказать свое мнение по этой теме глупцы?"
Нет, опять невреный логический посыл. Просто на форуме есть люди, которых я считаю очень умными (я вообще уважаю старших, а они - старше), которые не посчитали нужным вступать в это обсуждение. Только и всего. Вас и меня, HELL, глупцами точно не назовешь, врено?

"Ни что-то, а кого-то" Честное слово хотя бы что-то уже было бы хорошо. Любить стихи, музыку, цветы - это уже пизнак какой-то душевной жизни. Я все больше убеждаюсь, что нонстоп права и вы просто проходите одну их стадий своей жизни, когда кажется, что миром правит разум. И она права в том, что это пройдет. Должна признать, Ваши ответы действительно доставляют мне удовольствие, мне нравится эта интелектуальная разминка в начале рабочего дня, поэтому - спасибо Мне уже не скучно

"Человек должен быть благороден во всем, и в споре тоже"
Восхитительно! Если бы еще все было так просто...

"Ладно…уговорили а так хотелось посмотреть на человека, столь мужественно и стойко защищающего свои идеи"
Только, боюсь, разговор получится долгим.

«Вы не в моем вкусе» И тут мне не повезло Хотя остается надежда, что Вы когда-нибудь перемените свою точку зрения.
Вы знаете, если совсем уж честно, у меня нет на этот счет опредленной точки зрения. Мне это неважно Ваша ирония понятна и принята, только не слишком ли мы часто отвлекаемся от сути спора на поклоны и ревернасы?

"«У каждого своя точка зрения»… «Дискредитирует саму идею форума» Вообще-то наоборот, развивает. Если у всех будет одинаковая точка зрения, то будет просто неинтересно что-либо обсуждать, так как наперед будешь знать ответ своего собеседника"
Смысл не в том, что у всех должна быть одна точка зрения, а в том, что эта точка зрения должна влиять на других. Если бы мне хотелось просто высказываться, не ожидая, что мне поверят, потому что "у всех своя точка зрения", я бы закрылась одна в темной комнате и вещала бы до упаду Но нет, хочется, чтобы кто-нибудь слушал - вот в чем дело И суть спора - в том, чтобы переубедить оппонента (ну, и родить истину заодно )

"«У реализма есть альтернативы и помимо оптимизма и пессимизма» Не могли бы Вы привести пример, а то высказываетесь как-то мутно. Не всем может быть понятно, что именно Вы хотели сказать"
Блин, ну такого не ожидала. Альтернатива реализму: романтизм, мистицизм. И много чего еще.

"Кстати, я еще и не начинала доказывать, что я реалистка, это моя жизнь, врядли она хоть кому-нибудь интересна"

цитирую:
"Лучше быть реалистом и видеть ясность сложившейся ситуации, чем быть оптимистом и глупо верить, что придут хорошие времена, или пессимистом - и ждать, пока наступит конец света"

Мы же с Вами обсуждаем не Вашу и не мою жизнь, а наши воззрения. Вы говорите, что лучше быть реалистом. Я с этим спорю. ТОлько и всего.

"Вы пару раз дали совет думать почаще. Спасибо Но я думаю, что все-таки лучше не сильно напрягать свои извилины – «Мысли пачкают мозги»".

Ну что Вы, они их тренируют К тому же, уверяю Вас, не все жизненные ситуации отражены в словарях

"Жду Вашего приговора"
Браво!