Зена - мечтатель-романтик?

[Magnum]

Если бы ей разрешили создать буферную зону - она бы не пошла на восток.

Кто разрешил? У кого она имея армию должна была испрашивать разрешение?

Да, они всё помнили. В том, числе то, что было после защиты деревни.

А вообще - ладно, это уже пустой разговор. Ты не согласишься, да и не нужно. Моё мнение понятно, оно аргументировано, а соглашаться с ним необязательно.

[Хель]

Кто разрешил? У кого она имея армию должна была испрашивать разрешение?
Омайнгот... Сложно с тобой.
Изначально она хотела создать буфер из окрестных деревень с помощью односельчан. Но ее ПРОГНАЛИ. Потому что она и так "убила" многих, больше отдавать ей своих сыновей на расправу не хотели. Именно поэтому она создала себе шайку из бандитов - или ты думаешь, что крестьяне стали бы грабить себе подобных, мародерствуя по округе, как это делала Зена?

X: “People of Neopolitis. Friends-- you’re free to go. But spread the word. My army will punish any village that allies itself with the enemies of Amphipolis. And I will do anything to ensure the safety of my homeland. Those who don’t heed my warning-- will pay a terrible price.”

Ее армия НАКАЖЕТ любого. То есть, крестьяне так быстро стали образцовыми солдатами и мореходами - ведь она пиратствовала? Крестьяне, которые НЕ хотели воевать?
Вспомни серию Судьба. Как там ее солдаты обращались с пленным Цезарем. Ты полагаешь, что это крестьяне так быстро научились замашкам бандитов?

X: "Lyceus-- my brother."

Vis of Cyr: "Lyceus."

Vis of X: "I did all I could."

Vis of Cyr: "Oh-- yes-- you did all you could. You raised the army. You talked him into fighting. These-- these may as well be wounds from-- your sword! He was the only thing I had left--and-- you took him from me. Lyceus." [Weeps]

Если ее собственная мать дала ей пощечину за то, что она пыталась защитить ее да, путем смерти брата, что же тогда делали односельчане, которым Зена не приходилась дочерью?
В твоих рассуждениях нет логики.
Моё мнение понятно, оно аргументировано
Оно понятно - ты так видишь. Но аргументов у тебя нет. Булочка не в счет. Это говорилось по поводу того, что кое-что ей во дворце понравилось, несмотря на общую атмосферу. И это не дкоазательство ее романтичности, уж прости))

[Magnum]

Зато я не говорю, что другие - перевирают сериал или, что в их рассуждениях нет логики. Не делаю таких замечаний, а просто разговариваю.

...ты думаешь, что крестьяне стали бы грабить себе подобных, мародерствуя по округе, как это делала Зена?

Да, думаю, что стали бы. Не все конечно, крестьяне разные. Нашлось ведь достаточно крестьян чтобы отбить атаку? Значит некоторые из них поддерживали Зену и продолжали поддерживать когда она пошла завоёвывать соседние деревни, а потом подобно Зене превратились в разбойников. Конечно не все, кто-то ушёл, пришли другие - уже настоящие разбойники и воины и постепенно армия Зены стала совсем другой.
Да и смысл этого рассказа Зены в том, что она стала разбойницей не заметив этого. Зена ведь тоже крестьянка, из того же Амфиполиса. Правда?
Буферная зона - это зло? Нет, это благо для Амфиполиса, но не для других деревень. Это и есть та грань, которую перешла Зена, во имя добра совершила зло. А совершив зло не смогла остановиться.

Пощёчина и всё остальное - это уже после возвращения Зены, а не после сражения за деревню.

Серия Воин, принцесса очень и очень неплохой аргумент - она вся построена на этом контрасте жизни при дворе, и жизни за его пределами и очень ясно сказано, что Зене гораздо больше по душе её жизнь несмотря на трудности.
По-моему, весь сериал - это аргумент в пользу нашего с Ionом мнения.

Ладно, ты не согласна. Тогда ответь пожалуйста - почему Зена в течение всего сериала путешествует?
Чем ты это объясняешь?

[Хель]

другие - перевирают сериал или, что в их рассуждениях нет логики
Говори я не обижусь, если это будет правдой. Я это говорю как минимум потому, что:
а) ты действительно перевираешь сериал, и уже не раз и не два.
б) ты постоянно сам себе противоречишь. Например, в вопросе изменила ли Зена свою жизнь или изменила свою точку зрения. Поначалу ты говорил, что свою жизнь. Теперь - точку зрения. А про точку зрения говорил не ты, а я.
Дальше.
Нашлось ведь достаточно крестьян чтобы отбить атаку?
Да. А еще многие погибли. Но, судя по всему, тебе это ни о чем не говорит.
Значит некоторые из них поддерживали Зену
Поддерживали. В самом начале, когда на них шел Кортес. Да и то - с неохотой, ибо большинство было за то, чтобы уйти в горы. Кстати, и ушли. А потом, когда атаку Кортеса отбили, и Зена пришла после всех этих смертей просить СНОВА помочь ей организовать более надежную оборону, ей людей для этих целей НЕ ДАЛИ. И она ушла не потому, что ей вдруг, ни с того ни с сего ей понравилось путешествовать. О каких путешествиях на тот момент ты говоришь? Их еще и в помине не было.
Буферная зона - это зло? Нет, это благо для Амфиполиса, но не для других деревень
Это для тебя оно благо. А для крестьян, потерявших сыновей, мужей и урожай - это зло, потому что нужно СНОВА отправиться на смерть и неизвестно что из этого выйдет.
Еще раз говорю - не толкай свою точку зрения, слушай то, что говорится в сериале. Там это говорится более, чем четко.
Да и смысл этого рассказа Зены в том, что она стала разбойницей не заметив этого
В том то и дело, что остальные крестьяне не хотели становится разбойниками, даже не заметив этого. Ты никак не можешь понять: Зена хотела защищаться от того, что УЖЕ было побеждено. Крестьянам это было не нужно, они вообще хотели сдаться Кортесу. У нее - аналитический ум, а не романтический. Она не мечтала, она просчитывала.
Пощёчина и всё остальное - это уже после возвращения Зены, а не после сражения за деревню.
Слушай... Я тебе уже в третий или в четвертый раз говорю: серию номера ДВА, ШЕСТОЙ сезон. Пересмотри, пожалуйста, а потом будешь мне доказывать, до это было или после. И цитата вторая была именно оттуда, поэтому - будь любезен.
По-моему, весь сериал - это аргумент в пользу нашего с Ionом мнения.
Вот именно - ВАШЕ мнение. И ваш взгляд)) А есть еще персонаж, который вы очень хотите подогнать под рамки этого своего взгляда. Но пока плохо получается)))
почему Зена в течение всего сериала путешествует?
А что ей остается делать? Своего дома у нее давно нет. Как вить его - она не знает, она воин, а не домохозяйка. Тем более, что очень сложно осесть на месте после стольких лет путешествия. Да и про искупление не надо забывать. Сидя на месте - грехи не искупишь.

I knew that heТd come back, so I decided to form an army for defense. And then I figured to take the surrounding villages for a buffer. And then somewhere-- I donТt know where-- I changed.

Серия 1-го сезона Маска смерти. Зена говорит, что решила создать буферную зону и ЗАХВАТИТЬ близлежащие деревни. Вот только не убеждай меня, что оставшиеся в живых крестьяне, не успевшие прийти в себя после Кортеса, собрали армию и вместе с Зеной отправились пиратствовать по округе. Кто-то, как ты сказал - возможно. Но не открыто. Потому что Старейшины были против. Мать Зены была против. Они осуждали ее за смерть своих близких, и никто уже не желал ей помогать. Поэтому она ушла, как ты говоришь - да, ушла. Оставаться там она не могла. По сути - ее изгнали, отказав в поддержке и понимании.
Так что твои слова, что она ушла из деревни за романтикой боя и прочими прелестями - неверны.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-24 21:51 ]

[Magnum]

Мне очень хочется сказать, что именно ты перевираешь сериал. Но не буду.
Знаешь почему? Потому, что если ты увидела Зену такой, значит сериал позволил тебе это сделать.
То есть ты выбрала для себя что-то главное в характере Зены, а что-то сочла второстепенным. То же сделала и я.
Поэтому и спор наш всего лишь о том, насколько романтичен характер Зены. Для тебя не слишком, для меня очень.
Но и тебе не стоит говорить, что я что-то перевираю. Это не так.

У нее - аналитический ум, а не романтический.

Ум у Зены аналитический - с этим никто не спорит, а характер - романтический. Но соглашаться с этим не обязательно.

О каких путешествиях на тот момент ты говоришь? Их еще и в помине не было.

Не было. Характер Зены менялся. Когда-то она первые взяла меч, когда-то впервые покинула деревню, а затем уже не могла жить иначе.

Ей людей для этих целей НЕ ДАЛИ.

Ты старейшин переоцениваешь. Зена ушла? Значит и другие могли уйти вместе с ней, им не требовалось разрешение. Решили, что Зена права и ушли вместе с ней. Кто решил иначе или слушал старейшин - остался.

А для крестьян, потерявших сыновей, мужей и урожай - это зло....

Мои слова были не о буферной зоне и не о тактике Зены, а том, что Зена желая блага совершила зло. Только и всего. Там же написано.

А что ей остается делать?

Насмешила. Зена не умеет построить свой дом - в широком понятно смысле - и потому бродит по Греции.
Много раз в течение сериала Зене предлагали остаться в разных деревнях, но она не соглашалась.
Почему?
Почему Зена не осталась во дворце Лайаса? С амазонками? С героем из серии Колесницы войны?
Она же знала что у неё трудная жизнь. Во дворце Лайаса нашлось место даже для Мэг! Неужели не нашлось бы места для Зены?
Полная ерунда. Попробуй ещё.




[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-24 22:19 ]

[Хель]

Но и тебе не стоит говорить, что я что-то перевираю
Если бы этого не делал - я бы это не говорила. Но ты по собственному желанию изменяешь характер персонажа, на котором на характере построен сериал.
Ум у Зены аналитический - с этим никто не спорит, а характер - романтический
Аналитик никогда не будет романтиком настолько, насколько хочешь ты. Он слишком расчетлив для этого. А склад ума и склад характера - зависимы друг от друга.
Все остальное я комментировать не буду. Про деревню и про остальное ты уже сам забыл, что говорил. Если не понимаешь - не надо)) все уже всё почитали.
Зена не умеет построить свой дом и потому бродит по Греции. Много раз в течение сериала Зене предлагали остаться в разных деревнях, но она не соглашалась.
Насмешил)) неверно истолковав мои слова в корне.
А зачем ей оставаться в чужих деревнях? Или она брошенная собачонка, которую может позвать любой - и она останется, потому что не может себя обогреть и защитить?
Давай так
Зена - стратег? Стратег. Примеры привести?
Зена - тактик? Тактик. Примеры привести?
Зена - расчетлива? Расчетлива. Примеры привести?
Зена - хитра? Хитра. Примеры привести?
Зена - аналитик? Аналитик. Примеры привести?
Зена твердо стоит на земле и не строит воздушных замков, как ты все пытаешься убедить - вот если бы да кабы? Стоит и не строит. Примеры привести?
Вот когда ты сможешь мне доказать, что романтик - это расчетливый и хитрый стратег, тактик и аналитик - тогда я поверю в твои слова.
Характер Зены менялся
Характер человека сформировывается годам к 6, внести какую-то коррекцию со стороны педагогов и родителей в изменение характера ребенка возможно до 12, максимум 14 лет.
Это так, к слову.
Чтобы ты знал, что такое характер))

[Хель]

И да, вот еще что интересно мне: как ты думаешь, кто Зена по темпераменту? Сангвиник, холерик, флегматик или меланхолик?

[Magnum]

winter, ну откуда у тебя такая уверенность, что ты буквально всё знаешь лучше других?

Ты не ответила почему в основе сериала, почти каждой его серии - странствия. Нет, не ответила.
Аналити, стратег, тактик, расчётливый человек - делает то, к чему он стремится.
Если бы Зена стремилась сытой спокойной жизни - она бы у неё была.
Если бы Зена стремилась к завоеванию мира - она бы значительно продвинулась в этом. Что и было пока Зена оставалась тёмной.
Но светлой Зене это было не нужно, у неё другие ценности и приоритеты.

Ум и характер влияют друг на друга, но это не одно и то же правда?
Зачем ты мне эти "научные" обоснования приводишь? С этим никто не спорит, это вообще не о том. Переводишь тему.
Если характер Зены был сформирован и не менялся - почему она стала тёмной, почему потом опять изменилась. О чём ты вообще?
По твоему я вообще ничего не знаю, только придумываю? Ну тогда просто не будем разговаривать.
Нет, мне правда уже обидно.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-24 22:49 ]

[Magnum]

Сангвиник, холерик, флегматик или меланхолик?

Не знаю. Не могу сейчас ответить. Не холерик - точно.

[Хель]

откуда у тебя такая уверенность, что ты буквально всё знаешь лучше других?
Ну прости... я тебе привожу факты - ты мне отвечаешь голословно. Причем почти на все.
Ты не ответила почему в основе сериала, почти каждой его серии - странствия. Нет, не ответила.
Это ты думаешь, что не ответила)) Могу сказать еще раз: Зена - самодостаточная личность с устоявшимся взглядом на многие вещи. Перемена мест жительства - это ответственный шаг. Скорость принятия решений свойственна как раз романтикам. Прагматики очень долго все обдумывают.
С этим никто не спорит, это вообще не о том. Переводишь тему.
При чем тут спорит?)) ты сказал - у Зены менялся характер. Я тебе сказала, что такое характер и когда он подвержен изменениям.
Если характер Зены был сформирован и не менялся - почему она стала тёмной, почему потом опять изменилась. О чём ты вообще?
Дорогой, злость, ярость, гнев и жажда мести, которые двигали Зеной - это не смена характера. Это эмоции. Которые, как раз, имеют особенность иногда сменять друг друга. Характер при этом стоит на месте. Как, к слову и темперамент.
Немного о них.
Холерик -- это человек, нервная система которого определяется преобладанием возбуждения над торможением, вследствие чего он реагирует очень быстро, часто необдуманно, не успевает себя затормозить, сдержать, проявляет нетерпение, порывистость, резкость движений, вспыльчивость, необузданность, несдержанность. Неуравновешенность его нервной системы предопределяет цикличностью смене его активности и бодрости: увлекшись каким-нибудь делом, он страстно, с полной отдачей работает, но сил ему хватает ненадолго, и, как только они истощаются, он дорабатывается до того, что ему все невмоготу. Появляется раздраженное состояние, плохое настроение, упадок сил и вялость («все падает из рук»). Чередование положительных циклов подъема настроения и энергичности с отрицательными циклами спада, депрессии, обусловливают неровность поведения и самочувствия, его повышенную, подверженность к появлению невротических срывов и конфликтов с людьми.

Сангвиник -- человек с сильной, уравновешенной, подвижной нервной системой, обладает быстрой скоростью реакции, его поступки обдуманны, жизнерадостен, благодаря чему его характеризует высокая сопротивляемость трудностям жизни. Подвижность его нервной системы обусловливает изменчивость чувств, привязанностей, интересов, взглядов, высокую приспособляемость к новым условиям. Это общительный человек, легко сходится с новыми людьми и поэтому у него широкий круг знакомств, хотя он и не отличается постоянством в общении и привязанности. Он продуктивный деятель, но лишь тогда, когда много интересных дел, т. е. при постоянном возбуждении, в противном случае он становится скучным, вялым, отвлекается. В стрессовой ситуации проявляет «реакцию льва», т. е. активно, обдуманно защищает себя, борется за нормализацию обстановки.

Флегматик -- человек с сильной, уравновешенной, но инертной нервной системой, вследствие чего реагирует медленно, неразговорчив, эмоции проявляются замедленно (трудно рассердить, развеселить); обладает высокой работоспособностью, хорошо сопротивляется сильным и продолжительным раздражителям, трудностям, но не способен быстро реагировать в неожиданных новых ситуациях. Прочно запоминает все усвоенное, не способен отказаться от выработанных навыков и стереотипов, не любит менять привычки, распорядок жизни, работу, друзей, трудно и замедленно приспосабливается к новым условиям вот тебе и еще один ответ про то, почему Зена не могла усидеть на месте. Настроение стабильное, ровное. И при серьезных неприятностях флегматик остается внешне спокойным.

Меланхолик -- человек со слабой нервной системой, обладающий повышенной чувствительностью даже .к слабым раздражителям, а сильный раздражитель уже может вызвать «срыв», «стопор», растерянность, «стресс кролика», поэтому в стрессовых ситуациях (экзамен, соревнования, опасность и т. п.) могут ухудшиться результаты деятельности меланхолика по сравнению со спокойной привычной ситуацией. Повышенная чувствительность приводит к быстрому утомлению и падению работоспособности (требуется более длительный отдых). Незначительный повод может вызвать обиду, слезы. Настроение очень изменчиво, но обычно меланхолик старается скрыть, не проявлять внешне свои чувства, не рассказывает о своих переживаниях, хотя очень склонен отдаваться переживаниям, часто грустен, подавлен, неуверен в себе, тревожен, у него могут возникнуть невротические расстройства. Однако, обладая высокой чувствительностью нервной системы, они часто имеют выраженные художественные и интеллектуальные способности.
___________________________________________
Мне кажется, что достаточно ясно из этого следует, что Зена процентов на 80 флегматик, остальное - сангвиник.
Еще чуть-чуть. Ты считаешь Зену хорошим руководителем? Если да, тогда ответь: многих ли руководителей-романтиков из военных начальников ты встречал? Которые управляют своими делами, полагаясь на свои фантазии и доброту души?
По твоему я вообще ничего не знаю, только придумываю?
Почему же. Знаешь. Только связывать у тебя плохо получается. В связи с этим два вопроса: сколько тебе лет и служил ли ты? Про возраст можно не отвечать, а вот про армию хотелось бы услышать.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-24 23:05 ]

[Хель]

Еще, кстати, добавлю: может, ты и прав, что характер Зены сменился, когда она выступила против Кортеса. Все-таки - событие, значительно повлиявшее на жизнь. Но - как повлиявшее? Романтичным образом? Нет, война в буквальном смысле стукнула ее по голове. Характер стал жестким. Пришлось многому учиться и очень быстро.
На восток и в прочие "романтические" путешествия ее повела жажда крови. Жажда мести, всем и вся. Сначала Кортесу, потом Цезарю. Месть - не романтична, как бы там ее не воспевали. Это смерть, это кровь, это боль.
То, что ты говоришь, что сменился характер после, когда она стала доброй: я думаю, после стольких лет эмоции попритихли. Да и потом - от мести-то она не отказалась. Эпопею с Римом помнишь? До последнего тянулась. Тьма сидела внутри. Просто перестала так бушевать. Но ведь возвращалась, не так ли?

[Magnum]

На личные вопросы я отвечать не стану. Это к теме не относится. Хотя судя по твоему тону, которым ты ко мне обращаешься ты пребываешь в глубоком заблуждении относительно моей персоны. Может и сама удивилась бы.

Про типы темпераментов я уже читал, спасибо. Хочу только напомнить, что в чистом виде ни один из этих типов практически не встречается а для более или менее точного определения Зене пришлось бы заполнить огромный вопросник.
Даже не пытайся определять её тип и утверждать, что так и есть. Это было бы совсем смешно. Ты ведь не станешь этого делать подобно установлению диагноза Каллисто? Нет? Спасибо.

Перемена мест жительства - это ответственный шаг.

Именно поэтому Зена меняла место жительства практически ежедневно? Прости я перестаю тебя понимать.

Это эмоции.

Интересно! Значит отвергая всю прошлую жизнь, меняя её на 180 градусов практичная, расчётливая Зена руководствовалась эмоциями?
Ну и ну!


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-24 23:16 ]

[Magnum]

может, ты и прав, что характер Зены сменился, когда она выступила против Кортеса.

А может и до этого - когда она решилась на это. А может и раньше, и потому - она решилась на это.
На эти и многие другие вопросы сериал не даёт точных ответов - каждый должен искать их сам.

Месть - не романтична, как бы там ее не воспевали.

Сама по-себе нет. Но, кто-то может увидеть романтическую сторону и тогда для него она будет романтична.
Это зависит от взгляда.
Тем более странствия полные трудностей могут быть романтичны для кого-то.

[Хель]

Это к теме не относится
На самом деле относится. Если бы ты служил, меняя места дислокации в связи с войной или какими-то сборами, ты бы знал точно, насколько это романтично))
Хочу только напомнить, что в чистом виде ни один из этих типов практически не встречается а для более или менее точного определения Зене пришлось бы заполнить огромный вопросник
А я и не сказала, что Зена чистый тип)) я тебе выделила то, что ей подходит. Из двух типов. Если есть что выделить из остальных - я вся внимание.
Даже не пытайся определять её тип и утверждать, что так и есть. Это было бы совсем смешно. Ты ведь не станешь этого делать подобно установлению диагноза Каллисто?
Еще как стану)) Тебе смешно потому, что я говорю то, что есть на самом деле, а ты не хочешь с этим соглашаться. Если бы ты разбирался в диагнозах и психологии - разговор у нас с тобой шел бы совсем в ином русле)) после того, как ты утвердил, что Арес духовно сильнее Зены, мне многое стало ясно))
Именно поэтому Зена меняла место жительства практически ежедневно?
Ммм... вероятно, я неверно выразилась. Осесть - это приобрести место жительства. У Зены его нет. Или ты с этим будешь спорить?))
Значит отвергая всю прошлую жизнь, меняя её на 180 градусов практичная, расчётливая Зена руководствовалась эмоциями?
1. На какие 180 градусов? Она перестала путешествовать? Она перестала убивать? Она перестала ненавидеть Цезаря и хотеть ему отомстить?
2. Конечно, эмоциями. Иначе бы она не была бы человеком и и не поддалась бы уговорам Геракла.

[Хель]

А может и до этого - когда она решилась на это
Ну ты даешь... вообще, выступить против Кортеса - это и есть, решиться на это.
Но, кто-то может увидеть романтическую сторону и тогда для него она будет романтична. Это зависит от взгляд
Ну, собственно, ты только что согласился со мной и с тем утверждением, что ты приписываешь Зене свой взгляд на романтизм. Она не считала месть романтичной. Она не считала убийство романтичным. Она не считала драку романтичной - она просто возбуждалась от нее.
Тем более странствия полные трудностей могут быть романтичны для кого-то.
Романтики не выдерживают трудностей. А Зена их преодолевала.

[Magnum]

winter - у нас не просто разные, у нас противоположные взгляды на сериал и его героев.
Похоже это факт.
Придти к единому мнению мне возможным не представляется. Тебе наверное тоже, поэтому может быть лучше просто закончить разговор.

Если есть что выделить из остальных - я вся внимание.

У меня вопросника нет, да и Зена вряд ли ответит....
А было бы интересно.

после того, как ты утвердил, что Арес духовно сильнее Зены, мне многое стало ясно

В этом и разница - ты торопишься с выводами и торопишься своё мнение утверждать, а я стараюсь этого не делать.

Осесть - это приобрести место жительства. У Зены его нет. Или ты с этим будешь спорить?

В Греции тоже дорогое жильё или кризис? А, что если построить - что-нибудь скромное этакое глиняное бунгало на берегу, чтобы удобно было рыбу ловить? Ну или помочь кому-то, чтобы построили. Тот парень из серии Колеснцы войны - он сам дом строил.

На какие 180 градусов?

На все. Зена перестала воевать ради наживы, она обернулась против бывших друзей или союзников не приобретя новых. У неё полностью переменился взгляд на мир. Разве нет?

насколько это романтично

Зена не служила в армии. Она странствовала, лучше уж сравни её с туристами едущими без туроператора.

[Magnum]

Романтики не выдерживают трудностей.

Почему это? Есть определение - его привёл не я, там ничего об этом не сказано.
А помнишь кого было принято называть романтиками в СССР?

Ну, собственно, ты только что согласился со мной и с тем утверждением, что ты приписываешь Зене свой взгляд на романтизм.

Нет. Не согласился и не только что - я повторяю эти слова уже не первый раз.
Это показано в сериале - Зене нравится та жизнь, которую она ведёт. У тебя есть другое объяснение почему жизнь полная опасностей и трудностей может нравится, кроме этого?
Моё личное отношение может быть совершенно другим.
Может быть я предпочёл бы вид на Средиземное море из окна дорогого отеля....

[Хель]

Весь сериал Зена живёт таким образом потому, что это ей нравится. В сериале нет ни одной попытки Зены изменить жизнь.
Значит отвергая всю прошлую жизнь, меняя её на 180 градусов
Так меняет или не меняет?))
у нас противоположные взгляды на сериал и его героев
А тебя не смущает, что у тебя одного такие взгляды?)) за редким исключением?)) И ведь это не потому, что ты такой уникальный хотя в чем-то наверняка))
У меня вопросника нет, да и Зена вряд ли ответит....
А зачем вопросник?)) ты видишь персонажа, я вижу персонажа. Мы судим с одной и той же позиции - зрителя. Нам ничто не мешает обсудить, что есть у Зены, а чего у нее нет. Ты же утверждаешь, что Зена - романтична. А Зена на это утверждение тоже ответить не может.
ты торопишься с выводами
Я тебе даю факты сериальные.
Ты мне даешь факты, которые кажутся тебе правильными.
Ты чувствуешь разницу? не надеется на ответ, ибо вопрос этот уже не раз поднимался
В Греции тоже дорогое жильё или кризис? А, что если построить - что-нибудь скромное этакое глиняное бунгало на берегу, чтобы удобно было рыбу ловить?
При чем тут это)) и кто теперь меняет тему?
Зена с самого начала не ведет оседлый образ жизни. Она просто НЕ МОЖЕТ осесть. Все причины этой невозможности я тебе уже назвала, перечитай, если надо.
Зена перестала воевать ради наживы, она обернулась против бывших друзей или союзников не приобретя новых. У неё полностью переменился взгляд на мир
Вот если бы она еще забыла старых врагов - тогда да, она бы изменилась.
А кого это из старых друзей она забыла? Бодасею? Лао Ма? Акеми? Маркуса? Флору? Голиафа? Я могу еще назвать)) А ты кого назовешь?))
По поводу неприобретенных друзей и союзников: Джоксер ей не друг? Салмоней? Геракл? Иолай? Одиссей Клеопатра? Грингильда? Беовульф? Даже Арес в чем-то стал ее союзником.
Взгляд на мир у нее не переменился. Она по-прежнему сражалась, она по-прежнему различала добро и зло, просто перешла на другую сторону. На мир взгляд у нее не поменялся - у нее поменялся взгляд на саму себя))
Зена не служила в армии
Ты это серьезно?:? То есть, у Борайеса она в армии не числилась? Чисто его любовницей была?))
То есть, все наши нынешние генералы и адмиралы - они в армии не служат?))
А ты еще говоришь, почему я называю твои слова неверными)) ну глупость же несусветная))
Она странствовала
Прости, а она странствовала, чтобы мир посмотреть? Или все же, чтобы повоевать за этот мир, чтобы он ей принадлежал?))

[Хель]

Зене нравится та жизнь, которую она ведёт. У тебя есть другое объяснение почему жизнь полная опасностей и трудностей может нравится
Есть. Она не знает другой жизни. Не с чем сравнивать, знаешь ли)) А учитывая, что она девушка практичная, она держится за синицу в руках, а не ловит журавля в небе, как ты все пытаешься представить))
И не надо приводить в пример то, как она бросила армию, перешла на сторону добра и блаблабла - я уже говорила: исключения подтверждают правила))

[Magnum]

Так меняет или не меняет?))

Ты издеваешься, да? Не чувствуешь разницу когда речь идёт о смене образа жизни в смысле моральных принципов и в смысле устройства быта?
Быть не может! winter ты же умная. Значит - издеваешься.
Но зачем?

А тебя не смущает, что у тебя одного такие взгляды?

Меня это огорчает, правда.

ты видишь персонажа, я вижу персонажа. Мы судим с одной и той же позиции - зрителя.

Поэтому все наши утверждения о сериале и его героях и твои, и мои - субъективны. А если говорить всерьёз - нужен вопросник и ...Зена.

Ты мне даешь факты, которые кажутся тебе правильными.

Это факты? Они были в сериале? Тогда, чем они хуже твоих?

Она просто НЕ МОЖЕТ осесть. Все причины этой невозможности я тебе уже назвала, перечитай, если надо.

А я назвал тебе возможности, которые всегда были у Зены.
Зена могла - купить, построить и даже получить в дар жильё. Зена могла поступить на службу и сделать хорошую карьеру.
У Зены не было никаких веских причин не делать этого кроме её собственного желания.

Вот если бы она еще забыла старых врагов - тогда да, она бы изменилась.

Серьёзно? А без этого никак? Да этого больше чем достаточно, даже на такое изменение жизни способно очень мало людей.

То есть, все наши нынешние генералы и адмиралы - они в армии не служат?

Это некорректное сравнение.
Трудности генералов - это не трудности солдат. Правда?
Но главное отличие - даже генералы исполняют чужую волю, волю политиков.
Зена исполняла собственную волю иногда согласовывая её с волей Бораеса. У Зены была своя армия, у Бораеса - своя. Они были союзниками, они были равны. Зена уступала, иногда подчинялась, но в любой момент могла уйти вместе со своей армией.
В армии Бораеса она не служила.
Да и армией это можно назвать только условно - это разбойничья шайка, а не армия. А Зена и Бораес - главари.

Прости, а она странствовала, чтобы мир посмотреть? Или все же, чтобы повоевать за этот мир, чтобы он ей принадлежал?

Когда Зена была главарём разбойников - ради наживы. А потом? Хороший вопрос, я тебе его уже задавал.

[Magnum]

Она не знает другой жизни. Не с чем сравнивать, знаешь ли....

Ерунда. Зена жила в деревне достаточно долго, она там выросла, она всё знает. Она виде жизнь других людей в разных странах и городах.

Попробуй ещё раз.

[Хель]

Есть определение - его привёл не я, там ничего об этом не сказано
А, то есть сам ты выводы не делаешь?)) а мне казалось - наоборот))
Не чувствуешь разницу
Знаешь - нет. Я тебе уже говорила: ты путаешься в показаниях. Сначала говоришь одно, потом, когда тебя загоняют в угол - второе.
Поэтому все наши утверждения о сериале и его героях и твои, и мои - субъективны
Поэтому я привожу тебе ФАКТЫ из сериала. Чтобы не быть субъективной вот просто беру - и привожу. А ты берешь слова "вот она могла бы, вот она бы сделала..." Да не могла бы. И не сделала бы. А если бы сделала - это был бы другой сериал. Говори с точки зрения имеющегося, а не "если бы..." Если бы Габриэль с Зеной не пошла, тоже много интересного было бы. Но ведь пошла же.
Это факты? Они были в сериале? Тогда, чем они хуже твоих?
Это не факты. Это твое видение сериала, фактами как раз не подтвержденное.
Хотя бы с пирожком - ну, понравился он Зене. Да, она любит сладкое. Совершенно не понимаю, как это соотносится с политикой, прагматикой и романтикой. Это, знаешь ли, вопрос пристрастия к пище, а не к политике))
У Зены не было никаких веских причин не делать этого кроме её собственного желания.
Это с чего это ты взял?))) ты все меня обвиняешь, что откуда я мол знаю, что думают те или иные персонажи)))
На что она могла бы купить? Откуда у нее деньги?
Построить? А я не видела, чтобы она хоть раз дом строила, где доказательства ее возможности? Много талантов - не принимаю. Готовить, к примеру, она не умеет))
Взять в подарок? За что? Романтики подарки за свои услуги не принимают))) Они делают все бескорыстно.
Серьёзно?
Серьезно. Чего там более,чем достаточно? Отказаться от наживы?)) Про друзей и союзников ты так и не ответил.
Это некорректное сравнение.
Ну почему же. Зена называла свою шайку армией. Поэтому то, что ты там о ней думаешь - шайка, лейка - меня не касается)) я ориентируюсь на Зену и ее слова.
Трудности генералов - это не трудности солдат. Правда?
Правда. Только помнится мне - Зену сквозь строй прогоняли. Тоже - не трудности солдат?))
А потом? Хороший вопрос, я тебе его уже задавал
И я тебе на него ответила))
И давай еще раз определим: то, что ты видишь в Зене романтичную особу - самой Зеной никак не подтверждено. И сериалом это не подтверждено. Это ТЫ видишь романтику в путешествиях, в сражениях и прочем. А Зена просыпалась от кошмаров, преследующих ее. Каждый раз с ужасом ждала, когда тьма вернется. Думаешь, сидя на одном месте, ей бы спалось крепче? или надежнее?)) Мне так кажется, что нет. Когда чем-то занимаешься - меньше думаешь о неприятном.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-25 01:06 ]

[Хель]

Ерунда. Зена жила в деревне достаточно долго, она там выросла, она всё знает. Она виде жизнь других людей в разных странах и городах.
А зачем мне пробовать?))) ты даже не вдумываешься в мои слова, хоть и хвалишься тем, что не рубишь сгоряча.
Да, Зена жила в деревне. Сколько она там лет до Кортеса жила половой жизнью с мужем? Сколкьо у нее детей было? Собственный дом держала, говоришь?))
Видеть чужую жизнь и знать о жизни на собственном опыте - очень разные вещи. Правда. Поэтому - не прокатит))
Попробуй еще раз))
И, кстати:
Аналити, стратег, тактик, расчётливый человек - делает то, к чему он стремится.
Если бы Зена стремилась сытой спокойной жизни - она бы у неё была.
Я, по-моему, никогда не говорила, что Зена стремится к этой жизни. И даже приводила примеры, почему она этого не делает. Вовсе не оттого, что считает скитания по миру романтичным занятием. Наоборот - ей нужно было искупать грехи. Если ты считаешь это занятие возвышенным - ну, считай Зене от этого ни жарко, ни холодно.
По поводу же аналитика и компании и стремления к сытой жизни - а каким местом ты их вообще соприкоснул? Я тебя про Зену спрашивала, а не про сытую жизнь. А уж извини, но стратегом, тактиком и прочим она была отменным. С сытой жизнью или без.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-25 02:38 ]

[wasp]

Magnum, что ты как гадалка? туда пальцем ткнешь, сюда... На сослагательном наклонении далеко не уедешь.
В сереале есть довольно четкое описание прошлого и тем более настоящего Зены. Зачем же фантазировать на эту тему, спекулируя "бы"? Давай отталкиваться не от возможных поступков Зены, а от тех, что она совершала.
Подумай... Она воевала. У неё была армия из которой её прогнали с позором. Она возвращается домой к маме, но не тут то было. Её не прощают. Она спасает жителей Анфиполиса, но не остается в нём. - это все факты из сериала.
Ты считаешь, что Зена не остается, потому что она романтична по природе своей. Что она решила стать рыцарем, помогающем простым людям.
Я, например, считаю, что она не смогла остаться, так как чувствовала огромный груз вины. Её мучила совесть и она отправилась куда глаза глядят, надеясь когда-нибудь заслужить прощение у самой себя.

В пользу моей версии говорят ее ночные кошмары и все эти истории из прошлого, преследовавшие её вплоть до FINа.

[ Это сообщение было отредактировано: wasp 2009-07-25 01:08 ]

[Хель]

А пошли со мной на свидание))) ты ж местный, то ли из Питера, то ли из пригорода)) вживую мы с тобой продуктивнее пообщаемся А то тут - то я не так пойму, то ты не так поймешь))

[Kottor]

Примечание- по большей части в данном разговоре романтика рассматривается в современном восприятии. Оторвитесь от книжек, взгляните на жизнь в действительности.

Assault - со многим согласен, но мне совершенно непонятно каким образом сказав все это можно сделать такой вывод?

Потому что слова словами, а действия- это другое. Не надо путать инстинктивные движения во спасение с ванилью. Зена рисковала собой практически за всех без разбора: не только за Габриэль со слезами на глазах и утрированными речами, но и за простых крестьян, и даже тех, кто ее убить пытался, спасти хотела (с исключениями). А угроза жизни в реальности- это совсем не романтично. Спасти самолет от захвата террористами это не_романтично, это просто НЕреально и на практике невозможно. Так что в ее работе нет ничего романтичного. И кроме того, она не пела, как германские трубадуры, что крыша ее- небо, а все сущее- дом.
Другое дело- это разговоры и признания. Это тоже можно списать на инстинкты или считать, что это минутная слабость или что подобное. Но без этого был бы сериал про идеального супермена, у которого, кстати, вроде как тоже любовь была. Так что кино надо как-то разбавить. Опять-таки серенад ж to ж не вставишь, поэтому надо было как-то выкручиваться, и лишних героев-постояльцев сериала не делать. Что остается? Одинокая слеза на щеке на смертном одре и пару универсальных шаблонов. И конечно, было необходимо спеть Габриэль 'извини меня' в музыкальной серии, иначе сериал можно прикрывать по факту. Потому что- это дружба/любовь, в любом случае, привязанность и привычка, это свойственно человеку.
Смотрите с позиции Зены.
Конечно, у ее из-за чувств не раз возникали проблемы (с этим особенно сабберы спорить не будут), но она выкручивалась благодаря своим навыкам и желаниям плюс обстоятельства.
И если Зена циник, то я пластический хирург (для уточнения- я не хирург), т.к. любовь к Габриэль (тут каждый по-своему) и помощь другим- это последние качества циника. Циник и обещания в вечности не совместимы, циник и подобные сантименты не совместимы, циник и 'все будет хорошо' не совместимы и, наконец, циник и безусловная любовь и помощь не совместимы. Иначе это человек, который мнит себя циником или иногда поступает, как циник. Так что в современном мире циников не так много, ребята. Циничных работ (кино, творчество, идеальные персонажи)- это да, но абсолютных людей нет. Сейчас это ситуативное понятие и Зена под него подходит.

[Хель]

Зена не циник. Зена скептик. Циник вообще понятие очень размытое. Абсолютным быть невозможно, по моему разумению.

[Ion]

А пошли со мной на свидание))) ты ж местный, то ли из Питера, то ли из пригорода)) вживую мы с тобой продуктивнее пообщаемся А то тут - то я не так пойму, то ты не так поймешь

Везёт же людям

[Kottor]

Именно скептик

[Magnum]

wasp - высказанные мною предположения вполне обоснованы. Факты сериала - это не только то, что показали, но и то, что показано не было. Правда?
winter назвала несколько препятствий для оседлой жизни Зены, а я ответил, что ни одно из них не может быть настоящей причиной ибо все они таким героем легко преодолеваются.

Подумай... Она воевала. У неё была армия из которой её прогнали с позором. Она возвращается домой к маме, но не тут то было. Её не прощают. Она спасает жителей Анфиполиса, но не остается в нём. - это все факты из сериала.

Стоп. Её прощают, но она всё равно не остаётся. Зену в серии Грехи прошлого после схватки с Дрейко простили, ей даже помогли в этой самой схватке - те самые крестьяне. Теперь уже крестьяне были ей рады, теперь они ей верили.
Но Зена всё равно уходит из Амфиполиса.... Почему?
Есть несколько ответов - теперь уже она не верит этим крестьянам. Но если бы вопрос был тольо в этом Зена могла бы уйти в другой город, но она продолжает странствовать, несмотря на все трудности такой жизни. Почему?
Для меня ответ однозначен - это ей близко, радости такой жизни для Зены важнее трудностей. И этого в общем достаточно чтобы назвать её романтиком.
Человек умеющий любоваться звёздным небом, а не страдающий от отсутствия бытовых удобств - это романтик, по-моему.
Возможно утверждение не бесспорно, поэтому не хотите - не соглашайтесь.

Я, например, считаю, что она не смогла остаться, так как чувствовала огромный груз вины. Её мучила совесть и она отправилась куда глаза глядят, надеясь когда-нибудь заслужить прощение у самой себя.

Тоже вариант и неплохой. Но остаётся без ответа вопрос почему не в любой другой город, а просто по-свету?
Почему почти каждая новая серия - это новый город?
Неужели это не означает, что Зене нравилось путешествовать?

winter.

Собственный дом держала, говоришь?

Нет, не говорю. Она жила в доме матери, вроде-бы?
Этого не достаточно, чтобы научиться управлять хозяйством? Ферму Старого Ареса кто в порядок привёл, Арес?

Вовсе не оттого, что считает скитания по миру романтичным занятием. Наоборот - ей нужно было искупать грехи.

Для этого Зена безвозмездно защищала людей от разбойников. А жила Зена в постоянных путешествиях потому, что ей нравились путешествия.

Они делают все бескорыстно.

Не всегда. Плату от богатых людей Зена принимала и от Лайаса. Она не брала денег у тех, кто был беден. Мог ли Лайас предоставить безвозмездно Зене жильё? Вполне - в знак благодарности и для собственного спокойствия. В общем этот вопрос Зена была способна решить.

Про друзей и союзников ты так и не ответил.

Ответил. По-моему, того что сделала Зена больше чем достаточно.

Ну почему же. Зена называла свою шайку армией.

Потому, что это действительно была не регулярная армия и принципы там были совершенно другие.
Армиями в сериале называют почти любое скопление вооружённых людей.
В современном мре тоже много формирований называющих себя армиями, но это не армии.

И давай еще раз определим: то, что ты видишь в Зене романтичную особу - самой Зеной никак не подтверждено.

Хорошо, ещё раз - это твоё субъективное мнение, не более того. У меня другое мнение о Зене, столь же субъективное.

Это ТЫ видишь романтику в путешествиях, в сражениях и прочем. А Зена просыпалась от кошмаров, преследующих ее. Каждый раз с ужасом ждала, когда тьма вернется.

Это ты так придумала, а что думала Зена не знаем ни ты, ни я. Мы можем лишь предполагать основываясь на показанном в сериале и личном восприятии этого.

Assault - спасибо, понятно. Только почему вы называете деятельность Зены - работой?
Разве это работа? Конечно Зена однажды так сказала сама, но это была шутка.
Зена не ставила себе цель спасти определённое количество крестьян от разбойников, у неё не было плана, который нужно было выполнить.
Зена просто путешествовала, но если возникала ситуация, в которой была нужна её помощь она не оставалась равнодушной.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-25 21:13 ]