Смертная казнь: "за" и "против"

[Хель]

Есть такой термин - покушение на что-либо.
Тот, кто совершает нападение уже совершил покушение на чью-то жизнь или собственность, даже если покушение это не удалось.

Еще раз: кто будет доказывать, что было совершено покушение? Может быть, это убитый шел себе по улице, никого не трогал, к нему, подбежали, застрелили, сделали свое дело и выдали за самооборону.
Или человек подошел закурить попросить. А у него внешность гопницкая - ну вот бывает так, не выбираем мы ее себе. тот, у кого попросили, подумал, что щас бить будут. И на всякий случай, ну чтобы точно ничего не случилось.

А тебя волнует уровень преступности или уровень смертности вообще?

Меня волнует то, что если у нас сейчас такая смертность, то какая она будет тогда, когда разрешат использование оружия.

Для тех, кто совсем совсем не в курсе....
Расследуются все случаи применения оружия для самообороны.

Для тех, кто в танке.
СЕЙЧАС у нас нет права на убийство. Поэтому СЕЙЧАС расследуются ВСЕ случаи.
Что будет, когда право на убийство появится? Что тогда будут расследовать?

А разве могут быть претензии к человеку, который пристрелил злодея, который хотел отобрать у него кошелёк, или автомобиль, или жизнь?

Ты снова говоришь о предубийстве и даже того не замечаешь. Я вот даже в твоей цитате тебе слово выделила, может, заметишь тогда.
Хотел и совершил - разные вещи. Одно остается в голове, другое - выносится на обозрение.
А до этого, может, и не совершал ничего. А тут бац - и все, убили. Сразу. За несовершенное деяние.

Вроде бы, чуть выше ты даже не хотела называть таких негодяев людьми, и вдруг тебя беспокоит их жизнь?

Странно другое. Я называю не-людьми тех, кто УЖЕ совершил убийство. И не одно, и не два.
Ты называешь не-людьми тех, кто ЕЩЕ этого не сделал.
Так кто там о предубийстве говорит?

Убийство при самообороне совершается ради сохранения конкретной жизни, в конкретный момент, когда никакой альтернативы просто нет.

Ты правда не видишь разницы между словами "убийство" и "убийство"?

[Magnum]

СЕЙЧАС у нас нет права на убийство. Поэтому СЕЙЧАС расследуются ВСЕ случаи.
Что будет, когда право на убийство появится? Что тогда будут расследовать?

Нет, ты правда не понимаешь....
Разумеется и в том, и в другом случае проводится расследование. Кроме того существуют критерии, которые позволяют установить было ли применение оружия самообороной или нет.
Это обычная практика в странах, где разрешено владение оружием.
Граждане владеющие оружием чётко знают, когда они могут его применять, а когда нет.
И, ты удивишься - они соблюдают эти правила! Никто не бегает за соседом с оружием в руках.
Предвижу высказывание о том, что это у них там такие цивилизованные граждане, а здесь другие. Это не так.
На руках у граждан России уже не мало оружия. При этом случаи стрельбы без необходимости крайне редки. Сколько бы СМИ не истерили по этому поводу, в соотношении с количеством имеющегося оружия это число ничтожно.
То есть граждане России уже давно доказали своё умение соблюдать правила владения и использования оружия.
Исключения из этого правила бывают, но исключения бывают всегда.

Ты снова говоришь о предубийстве и даже того не замечаешь. Я вот даже в твоей цитате тебе слово выделила, может, заметишь тогда.

Скажу иначе, - ... который отбирал у него кошелёк, автомобиль, жизнь.
То есть действие уже совершаемое, но не совершённое полностью.

[Хель]

Кроме того существуют критерии, которые позволяют установить было ли применение оружия самообороной или нет.

Кто будет нести ответственность за подобную самооборону, если она будет разрешена официально? Такие случаи даже расследовать не будут.
Это как в магазине: купил ты яблоко. Съел его. И никто не будет проверять, съел ты его или выкинул.

Это обычная практика в странах, где разрешено владение оружием.
Граждане владеющие оружием чётко знают, когда они могут его применять, а когда нет.

То есть, там убийство узаконено?

То есть граждане России уже давно доказали своё умение соблюдать правила владения и использования оружия.

Ты живешь в какой-то параллельной России.
Иначе я не могу объяснить твою столь вопиющую... даже не знаю... наивность, что ли.
На остальное я отвечать не буду.
Если непонятно, что я хотела сказать за десяток моих постов - так тому и быть.

Скажу иначе, - ... который отбирал у него кошелёк, автомобиль, жизнь.
То есть действие уже совершаемое, но не совершённое полностью.

Которое не совершится, потому что будет прервано.
А если оно не совершится, то наказывать и убивать не за что.

[Magnum]

То есть, там убийство узаконено?

В случае самообороны, ради сохранения жизни и имущества - да. Ты не считаешь это правильным? На чьей стороне стоит государство на стороне честных граждан или на стороне преступников?

Кто будет нести ответственность за подобную самооборону, если она будет разрешена официально? Такие случаи даже расследовать не будут.

Абсолютно непонятно почему ты так говоришь?
Если есть факт применения оружия об этом факте сообщается в полицию, самим гражданином применившим оружие. Об огнестрельных ранениях тоже сообщают в полицию.
Существуют правила и эти правила соблюдают.
Полиция проводит расследование. Факты применение оружия полицейскими тоже расследуются.
Иначе, что в цивилизованных странах по улицам валяются убитые и никому это не интересно?

Ты живешь в какой-то параллельной России.
Иначе я не могу объяснить твою столь вопиющую... даже не знаю... наивность, что ли.

Ты просто не знакома с этой темой, не интересовалась и поэтому твои представления далеки от действительности.
Ты доверяешь милиционеру, который идёт мимо тебя с оружием, а инкассатору, а частному охраннику? Ты же не шарахаешься в сторону от них.
Эти люди абсолютно такие же граждане, ничем не лучше других.

Которое не совершится, потому что будет прервано.
А если оно не совершится, то наказывать и убивать не за что.

Покушение совершилось, за него и расплата. В общем ты всё поняла и споришь ради спора.

[Хель]

В случае самообороны, ради сохранения жизни и имущества - да. Ты не считаешь это правильным?

Я считаю это правильным, но не считаю, что это должно быть узаконено.

Если есть факт применения оружия об этом факте сообщается в полицию, самим гражданином применившим оружие. Об огнестрельных ранениях тоже сообщают в полицию.
Существуют правила и эти правила соблюдают.

Емае... Магнум, ты где живешь? Да у нас во дворе сигнализация всю ночь работать будет - никто не выйдет. Даже тут боятся. О каких сообщениях об огнестрелке у НАС может идти речь?
Фуфло.

Ты просто не знакома с этой темой, не интересовалась и поэтому твои представления далеки от действительности.

Я не собираюсь доказывать тебе, как близко и зачем я знакомилась с этой темой)) Ты пока что говоришь все-таки не о России. Или о России будущего.

Ты доверяешь милиционеру, который идёт мимо тебя с оружием, а инкассатору, а частному охраннику? Ты же не шарахаешься в сторону от них.
Эти люди абсолютно такие же граждане, ничем не лучше других.

Кто будет проверять граждан на право ношения оружия? Если оно разрешено официально, оно не будет запрещено. К ношению в людном месте.
Я не хочу ходить под вечным прицелом и думать, а вдруг мои действия будут расценены, как покушение.
Я один раз, в давке в метро, руку опустила. Получилось так, что почти в карман стоящему рядом человеку. Тебе пересказать, что мне сказали? А если бы у этого человека оружие было?
Это бред.

Покушение совершилось, за него и расплата. В общем всё ты поняла, споришь ради спора.

Споришь ради спора пока что только ты, ибо ты такие вещи говоришь... как минимум - друг другу противоречащие.
Покушение на кошелек и убийство - они как бы разные вещи.

[Magnum]

Емае... Магнум, ты где живешь? Да у нас во дворе сигнализация всю ночь работать будет - никто не выйдет. Даже тут боятся. О каких сообщениях об огнестрелке у НАС может идти речь?
Фуфло.

Об этом и речь.
Нет того, что есть в других странах - чётких правил, а у милиции нет представления о том что вооружённый гражданин - это обычно и даже хорошо!
Хорошо для всех потому, что преступность падает.
У граждан нет доверия милиции, которая не желает чтобы кто-то кроме них был вооружён.
С чего-то стоит начинать.
Наверно с изменения собственных представлений о том, что оружие только для избранных.
Затем выработка точнее копирование, потому, что всё уже давно изобрели, правил.
Затем их соблюдение.

Я считаю это правильным, но не считаю, что это должно быть узаконено.

Если что-то правильно, то это стоит узаконить.

Я не хочу ходить под вечным прицелом и думать, а вдруг мои действия будут расценены, как покушение.
Я один раз, в давке в метро, руку опустила. Получилось так, что почти в карман стоящему рядом человеку. Тебе пересказать, что мне сказали? А если бы у этого человека оружие было?
Это бред.

Залезание в карман или перебранка - не повод для стрельбы. Повод для стрельбы - угрожающие действия. И ты или прекрасно это понимаешь, или не знакома с темой. Прости уж.
И снова повторю, вокруг тебя ходят вооружённые люди от них ты не шарахаешься.
Они для тебя привычны. Почему тогда доверяя милиционерам, инкассаторам и охранникам ты настолько не доверяешь таким же гражданам просто занятым другой работой?
Это называется стереотип.

[Хель]

Нет того, что есть в других странах - чётких правил

Правила есть и у нас. Только, вот беда - нет такого правила, чтобы их соблюдать. Не втемяшили в голову.

а у милиции нет представления о том что вооружённый гражданин - это обычно и даже хорошо!

А с чего бы оно должно быть, если нам все время внушают, что милиция - это плохо?

Наверно с изменения собственных представлений о том, что оружие только для избранных

Я бы никогда не доверила тебе принятие подобных решений.
Ты говоришь про дикость казни. Но предлагаешь узаконить уличную казнь.

Залезание в карман или перебранка - не повод для стрельбы. Повод для стрельбы - угрожающие действия. И ты или прекрасно это понимаешь, или не знакома с темой.

))) ты такой забавный. Правда. Откуда ты вообще можешь знать, что послужит поводом для стрельбы? Откуда ты знаешь, что посчитает другой человек за угрожающие действия? Ты залезаешь в головы к другим людям?

И снова повторю, вокруг тебя ходят вооружённые люди от них ты не шарахаешься.

Я обхожу их стороной, если нет необходимости к ним приближаться.
И да, знаешь, мне комфортнее ЗНАТЬ, у КОГО есть оружие. А не идти и гадать.

Почему тогда доверяя милиционерам, инкассаторам и охранникам ты настолько не доверяешь таким же гражданам просто занятым другой работой?

Кто сказал, что я доверяю? Я знаю, чего от них ждать. От других людей - не знаю.

[Magnum]

Ты говоришь про дикость казни. Но предлагаешь узаконить уличную казнь.

Ничего подобного.
Выше уже было объяснение, что смерть совершающего нападение при самообороне не является целью для того кто защищает жизнь или собственность.
В отличие от убийства уже не представляющего угрозы преступника спустя продолжительное время.

Откуда ты вообще можешь знать, что послужит поводом для стрельбы? Откуда ты знаешь, что посчитает другой человек за угрожающие действия? Ты залезаешь в головы к другим людям?

Так правила есть для этого.
А исходя из твоих соображений о том, что граждане России в основном то ли дикари, то ли идиоты, необходимо разоружить и армию и милицию, запретить вождение автомобилей и управление самолётами.
Лучше всего даже электричество отключить.
А кнопку ядерного оружия передать жителям любой другой страны. Предлагаю в прибалтику - там оружие продают, покупают и спокойно живут, хотя и бывшие граждане СССР.

[Хель]

Выше уже было объяснение, что смерть совершающего нападение при самообороне не является целью для того кто защищает жизнь или собственность.

Также выше было объяснено, что самооборона - понятие весьма растяжимое и может быть применено в несоответствующих ситуациях.
И получив разрешение убивать, кто будет пытаться решить все мирным путем, если силы противника неравны?

Так правила есть для этого.

Те самые, которые нечеткие? И ты серьезно полагаешь, что в стрессовой для себя ситуации человек будет срочно припоминать правила?
Пффф))

что граждане России в основном то ли дикари, то ли идиоты

Неееет. Ты очень невнимательно читаешь.
Жители России - в основном люди, которые ждут и надеются на чудо. Они не будут носить оружие. Носить оружие будут те, кто собирается действовать. Убивать, грабить, насиловать. Им оно пригодится, да.

А кнопку ядерного оружия передать жителям любой другой страны.

А мы что, правда собираемся хоть когда-нибудь ее применить? Смелости не хватит))

[Magnum]

Носить оружие будут те, кто собирается действовать. Убивать, грабить, насиловать. Им оно пригодится, да.

У них оружие есть давным давно. И если где-то такие люди и не станут его приобретать так это в магазине.
Тебе известно сколь мал процент преступлений совершаемых с легально приобретённым оружием? Этот процент ничтожен, не зависимо от страны.

Также выше было объяснено, что самооборона - понятие весьма растяжимое и может быть применено в несоответствующих ситуациях.

В других странах есть абсолютно чёткие представления и столь же чёткие правила применения оружия - стоит прочитать и переписать.

Жители России - в основном люди, которые ждут и надеются на чудо. Они не будут носить оружие.

Они бедняги на государство надеются, их к этому долго приучали. И по-прежнему приучают.

А мы что, правда собираемся хоть когда-нибудь ее применить?

Не знаю.... Так значит решено - отдаём в прибалтику? Самолёты не летают, автомобили не ездят - пока граждане России не станут более цивилизованными?

[Хель]

У них оружие есть давным давно.

Я про легальное ношение оружия, а не про приобретение.

В других странах есть абсолютно чёткие представления и столь же чёткие правила применения оружия - стоит прочитать и переписать.

Другие страны - это другие страны. Мы очень слабо развивались по отношению к ним до начала прошлого века - и до сих пор отстаем от той же Америки по скромным подсчетам минимум на 10 лет.
Правила нужны для тех, кто их соблюдает. У нас их НЕ соблюдают. И не доказывай обратное - не получится.

Они бедняги на государство надеются, их к этому долго приучали.

Так государство и должно этим заниматься! Иначе зачем оно вообще нужно-то? Указы сочинять, которые они сами и не выполняют?
Тогда надо полную свободу на все давать, если на государство не стоит надеяться. И забыть вообще о законах: с чего бы это мне государство, которому на меня начхать, будет мне что-то указывать? Я сама себе закон сочиню и буду ему следовать. Как кодекс у Зены.

автомобили не ездят - пока граждане России не станут более цивилизованными?

Вот это да))) может, когда научатся водить в трезвом виде и выучив правила - тогда и вернем))

[Magnum]

Я про легальное ношение оружия, а не про приобретение.

Для легального ношения необходимо легальное приобретение. Иначе не бывает. Ты в курсе, что у каждой единицы оружия собственный индивидуальный номер? А то, что документы на оружие всегда носятся с собой и полиция имеет право их проверять?
Но если документы в порядке, то никаких претензий не должно быть!

Другие страны - это другие страны. Мы очень слабо развивались по отношению к ним до начала прошлого века - и до сих пор отстаем от той же Америки по скромным подсчетам минимум на 10 лет.

Больше. Так наверное стоит поторопится, а то отстанем навсегда....
И, кстати, развитие это остановилось благодаря советской власти, которая кроме всего прочего обезоружила всех граждан кроме чекистов, чтобы этим чекистам было удобнее остальных отстреливать. При царе оружие покупалось и продавалось. Но, это совсем другая тема разумеется....

Правила нужны для тех, кто их соблюдает. У нас их НЕ соблюдают. И не доказывай обратное - не получится.

Если бы правила не соблюдали вообще - в той степени, о которой ты говоришь то автомобили бы не двигались не только в пробках, но нигде и никак.
Такое впечатление - о несоблюдении всеми и вся - складывается всего лишь из-за нескольких человек, которые оказываются на виду.
И доказываю этот факт не я, а действительность - есть милиция, есть армия, есть легальное оружие у граждан.

Так государство и должно этим заниматься!

Государство вообще-то это сами граждане, а не некие избранные решающие за этих граждан что им делать, а что нет.
Поэтому, не доверяя гражданам ты не доверяешь и государству.
А у тебя так - есть мудрое государство всё знающее, решающее и контролирующее и есть идиоты граждане.

[Хель]

Ты в курсе, что у каждой единицы оружия собственный индивидуальный номер?

Разумеется.

А то, что документы на оружие всегда носятся с собой и полиция имеет право их проверять?
Но если документы в порядке, то никаких претензий не должно быть!

Легальное ношение оружия - пока что - абсолютно разрешено лишь властям и их представителям. Все остальное - на страх и риск того, кто его проносит. Поэтому разговор о легальности НОШЕНИЯ, а не приобретения, тобою свернут не в ту сторону.

И, кстати, развитие это остановилось благодаря советской власти

Я, конечно, знаю, что ты крайне не любишь то время - интересно, каким образом ТЫ тогда пострадал? - но о развитии ты это зря.
Переубеждать не буду. Пусть останется вместе с тобой))

При царе оружие покупалось и продавалось

И как это помогало в развитии страны в целом?

о несоблюдении всеми и вся

Я не сказала про всех и вся. Я сказала - НЕ соблюдают. Кто-то соблюдает, конечно. Но то, что именно те, кто не соблюдает, оказываются на виду, говорит о многом.
Чтобы в стране был позитивный настрой, нужно говорить не только о плохом.

Государство вообще-то это сами граждане, а не некие избранные решающие за этих граждан что им делать, а что нет

Я бы не хотела жить в том государстве, где каждый сам решает, кого ему сегодня убивать, а кого - нет. Все государства, где так было, покончили со своим существованием.
Или же переросли этот возраст.
На то и существует государство, чтобы защищать тех, кто защититься не может.
Человек человеку волк, это известно с незапамятных времен.
И, если, как ты говоришь - государство это граждане, то зачем же мы ходим каждый год избирать ту или иную кучку людей, которые зачем-то за нас все решают?

Поэтому, не доверяя гражданам ты не доверяешь и государству

А есть причины доверять? Всем поголовно - конечно, не доверяю, я похожа на идиотку?

[Magnum]

Легальное ношение оружия - пока что - абсолютно разрешено лишь властям и их представителям.

Ты удивишься узнав сколько разных категорий представителей власти имеют право на ношение оружия.
На спецсигналы тоже имеют право не все, но сколько же их много.... Да?

Чтобы в стране был позитивный настрой, нужно говорить не только о плохом.

Поэтому нечего считать граждан идиотами. А то они сами в это поверят....

Я бы не хотела жить в том государстве, где каждый сам решает, кого ему сегодня убивать, а кого - нет.

Никто этого не предлагает.
Есть правила, которые честные граждане соблюдают.

[Хель]

Ты удивишься узнав сколько разных категорий представителей власти имеют право на ношение оружия

Не удивлюсь. И это не меняет смысл моих слов.

Поэтому нечего считать граждан идиотами. А то они сами в это поверят....

Пока что про идиотов говоришь только ты))) я говорила про жареного петуха и неспособность себя защитить должным образом.

Никто этого не предлагает.

Как же нет? Тебе привести твои собственные цитаты?
Я могу.

То есть, за убийство такое наказывать не будут, я правильно понимаю?
________________________
Да.

Твое последнее сообщение на предыдущей странице.

Есть правила, которые честные граждане соблюдают.

А нечестные - не соблюдают. И что с того?

[Magnum]

Твое последнее сообщение на предыдущей странице.

Да, и о чём оно? О праве каждого защищать свою жизнь и собственность, ты возражаешь против такого права?
Какие претензии к тому, кто защищается?

И это не меняет смысл моих слов.

Меняет вообще-то.

[Хель]

Да, и о чём оно? О праве каждого защищать свою жизнь и собственность, ты возражаешь против такого права?
Какие претензии к тому, кто защищается?

Такие, что это уже не государство казнит того, кто причинил тебе вред, а ты сам решаешь, казнить тебе или помиловать того, кто собирается причинить тебе вред. Или не собирается, но тебе так кажется.
И таки да - это та ситуация, когда каждый будет решать сам. Или мне опять твои собственные цитаты поприводить?))
И добавлю: защищать свой дом и разгуливать по улице с оружием - абсолютно разные вещи.

Меняет вообще-то.

Обогимои... Это нереально.
Окей, пусть для тебя меняет, раз не понимаешь.

[Ion]

Вчера днём не смог отправить свой пост. Тема становится популярной Правда, разговор уже немного скатывается на другую тему. Я тезисно по старой ещё выскажусь.

1. Я не призывал специально создавать мученические условия содержания заключённых-смертников. Такие условия создаст себе сам смертник. И душевные муки я не рассматриваю как отрицательное явление. Плохое отношение к серийному убийце это естественное явление со стороны нормального человека. А человек чувствует к себе такое отношение со стороны окружающих и знает почему к нему так относятся, это тоже естественно. Под плохим отношением я ни в коем случае не имею ввиду пытки (коих не должно быть), я имею ввиду моральное осуждение.
Главное здесь - не выпускать на свободу якобы всё осознавшего

2. С чего вы взяли, что все теракты совершаются во имя религиозной веры? Некоторые да, но не все. У меня иное мнение на счёт "все". Я считаю, что все теракты, как и убийства вообще, совершаются теми людьми, которые недополучили в своей жизни человеческого тепла, сострадания, любви. А религия, национализм, месть, желание показать себя и другие мотивы играют частную роль. Речь же у нас шла о том, что является более сдерживающим фактором - казнь или пожизненное заключение

3. Мы почему-то принимаем здесь за данность большие расходы на содержание смертников в камерах. Но такие ли они большие? Мне не думается, что людей-смертников не так уж много в нашей стране. Одну тюрьму надо для них, ну две, ну три. В масштабах страны это не много. Мне представляется сейчас, что это не такая уж большая сумма средств. Надо ещё из неё вычесть сэкономленные расходы на казнь.
В любом случае, недостаток средств на социальные нужды у нас не из-за содержания смертников, а скорее из-за отсутствия политической воли к улучшению уровня жизни населения.

[Хель]

Я тут почитала начало темы...
Цитата Иона:
Никто из них не вкалывает, их просто не заставишь. Они живут в камерах по двое, едят, спят, ходят на часовые прогулки раз в день. Ущемление человеческого достоинства запрещено Конституцией нашей страны.
Ион, а потом, когда сторонники смертной казни начали говорить о том, что заключенным очень даже неплохо живется и с какой-такой стати им такое позволять, ты начал говорить о том, что ничего и не хорошо, все плохо у них там, так что само по себе мучение.
Далее, про ущемление человеческого достоинства: содержание в тюрьме - это тоже ущемление человеческого достоинства. Поэтому если уж говорить об этом, то тогда следует выпустить всех.
Я уж молчу про фразу Нет-нет, убежать нельзя, это форс-мажор. Ноль побегов из колоний с особым режимом.

Я не призывал специально создавать мученические условия содержания заключённых-смертников

Просто из психушки не выпускать если нет 100 % гарантии излечения.
Представь, сидит человек пожизненно, рано или поздно стареет, начинает болеть. Болезни часто бывают о-очень мучительны. Вот пусть кому это надо и заботится о прекращении его страданий.
Психушка, разумеется, райские условия))

А человек чувствует к себе такое отношение со стороны окружающих и знает почему к нему так относятся, это тоже естественно

Маньякам пофиг, как к ним относятся. Они знают, что им надо, и делают это. Все остальное их не волнует. Считай их инопланетянами.

С чего вы взяли, что все теракты совершаются во имя религиозной веры?

Про все никто речь не вел. Говорили про основную массу. Чтобы быть смертником, надо быть либо очень религиозным, либо очень в долгах, либо просто хотеть сдохнуть. Думаю, первых больше.

Я считаю, что все теракты, как и убийства вообще, совершаются теми людьми, которые недополучили в своей жизни человеческого тепла, сострадания, любви.

Напротив. Большинство маньяков затюканы лаской и человеческим теплом. И переносят свой негатив на окружающих.

а скорее из-за отсутствия политической воли к улучшению уровня жизни населения.

Уровень жизни какого населения? Преступного?

[Magnum]

Я не призывал специально создавать мученические условия содержания заключённых-смертников. Такие условия создаст себе сам смертник.

Согласен.
Цивилизованные условия изоляции это необходимость - показатель отношения общества и государства к человеку и стимул к снижению вероятности побегов.
То есть это выгодно самому обществу.

что является более сдерживающим фактором - казнь или пожизненное заключение

Самый сильный сдерживающий фактор - неотвратимость возмездия за злодеяние - высокая вероятность раскрытия преступления и поимки злодеев и готовность граждан защищать себя.

В любом случае, недостаток средств на социальные нужды у нас не из-за содержания смертников, а скорее из-за отсутствия политической воли к улучшению уровня жизни населения.

Конечно.

Хель, самооборона не является казнью, убийство или возмездие при самообороне не является целью. Если раненый или напуганный преступник убегает, то его преследованием занимается полиция.
Тот кто защищается не желает смерти злодея. Для него важно сохранить свою жизнь и собственность. Но если при этом злодей погибает, то к защищавшемуся не должно быть претензий.
В этом принципиальная разница.

[Хель]

самооборона не является казнью, убийство или возмездие при самообороне не является целью

Да, это является предубийством, о котором ты столь долго толковал.
Я все сказала. Если ты не понял или не захотел этого понять - это уже не мои проблемы.
Но я бы хотела, чтобы рядом со мной было как можно меньше людей, которые думают, как ты.

[Ion]

Я тут почитала начало темы...
Цитата Иона:
Никто из них не вкалывает, их просто не заставишь. Они живут в камерах по двое, едят, спят, ходят на часовые прогулки раз в день. Ущемление человеческого достоинства запрещено Конституцией нашей страны.
Ион, а потом, когда сторонники смертной казни начали говорить о том, что заключенным очень даже неплохо живется и с какой-такой стати им такое позволять, ты начал говорить о том, что ничего и не хорошо, все плохо у них там, так что само по себе мучение.

Я не вижу здесь противоречий. Разве если человек не вкалывает, то ему неплохо живётся? По мне так наоборот, человек, чтобы жить полноценно, должен вкалывать и работа должна приносить удовлетворение. А тот, кто не вкалывает - мучается, страдает. Физический труд отвлекает от невзгод. Что уж тут хорошего, всю жизнь в четырёх серых стенах, на прогулке небо в клеточку.

Далее, про ущемление человеческого достоинства: содержание в тюрьме - это тоже ущемление человеческого достоинства. Поэтому если уж говорить об этом, то тогда следует выпустить всех.

Статья 21 Конституции РФ даёт разьяснения по поводу умаления человеческого достоинства.

Я уж молчу про фразу Нет-нет, убежать нельзя, это форс-мажор. Ноль побегов из колоний с особым режимом.

Ну и что? Потом вы меня убедили, что побеги возможны, я сейчас с этим не спорю. В чём тут криминал?

Представь, сидит человек пожизненно, рано или поздно стареет, начинает болеть. Болезни часто бывают о-очень мучительны. Вот пусть кому это надо и заботится о прекращении его страданий.

Да, никто не создаёт специально мученические условия. Но и естественно, что никто об этом человеке не будет особо заботиться. Я, правда, не понял при чём здесь психушка. О психушке уже и не припомню разговора. Слышал только, что там условия хуже тюремных.

Маньякам пофиг, как к ним относятся. Они знают, что им надо, и делают это. Все остальное их не волнует. Считай их инопланетянами.

Вот этого ты знать не можешь. А посему нет оснований считать их инопланетянами, если они родились в условиях земного притяжения.

Про все никто речь не вел. Говорили про основную массу. Чтобы быть смертником, надо быть либо очень религиозным, либо очень в долгах, либо просто хотеть сдохнуть. Думаю, первых больше.

Тут, думаю, ещё можно либо найти. Но не суть важно. Всех смертников объединяет то, что они недостаточно любят жизнь и лишены морально-нравстенных принципов и ориентиров. Окружающих считают врагами. А это происходит как от внутренних сдвигов, так и от внешнего окружения, которое эти сдвиги и провоцирует. И, кстати, речь шла именно обо всех.

Большинство маньяков затюканы лаской и человеческим теплом.

Сильно сомневаюсь. По крайней мере, человеческого понимания они в своей жизни явно недополучили.

Уровень жизни какого населения? Преступного?

Второй раз, причём едва ли не подряд, в одной теме пытаешься переврать мои слова. Бог, говорят, троицу любит. Подожду. Фраза "преступное население" откуда взялась? Она некорректная, явно. Зато фраза "уровень жизни населения" часто встречается, не так ли?

Самый сильный сдерживающий фактор - неотвратимость возмездия за злодеяние - высокая вероятность раскрытия преступления и поимки злодеев и готовность граждан защищать себя.

Конечно.
Только защищать себя не оружием, а иными способами. Конечно, бывают разные ситуации, но прежде всего нужно уметь защитить себя без помощи оружия. Ношение, хранение и пр. оружия только увеличит количество невинных жертв.

Но я бы хотела, чтобы рядом со мной было как можно меньше людей, которые думают, как ты.

А мне бы хотелось, чтобы рядом со мной было бы меньше чёрствых, бездушных людей.

[Хель]

Я не вижу здесь противоречий

Конечно, не видишь. Что ты, что Магнум - в своих словах вы противоречий не видите, хоть сколько вам их повторяй)))
Ну да ладно.

В чём тут криминал?

Это было не к вопросу о криминале.

О психушке уже и не припомню разговора. Слышал только, что там условия хуже тюремных

Вот. И была твоя фраза, которую я приводила в предыдущем посте.

Вот этого ты знать не можешь

Чего я знать не могу? Что их не волнует то, что о них подумают?))) Дааа, они очень заботятся о мнении окружающих, когда совершают убийства)))

И, кстати, речь шла именно обо всех.

Цитату, мне лень перечитывать и искать

Сильно сомневаюсь

Пожалуйста.

Фраза "преступное население" откуда взялась? Она некорректная, явно. Зато фраза "уровень жизни населения" часто встречается, не так ли?

А каким образом ты повысишь уровень жизни населения, заботясь о преступниках?

А мне бы хотелось, чтобы рядом со мной было бы меньше чёрствых, бездушных людей.

Это и есть равнодушие - когда всех под одну гребенку)) и жертв, и убийц, и палачей.

[Ion]

Конечно, не видишь. Что ты, что Магнум - в своих словах вы противоречий не видите, хоть сколько вам их повторяй)))
Ну да ладно.

Это ты так хочешь видеть противоречия, что даже не вникаешь в суть сказанного.

Это и есть равнодушие - когда всех под одну гребенку)) и жертв, и убийц, и палачей.

Ну, и кто здесь всех под одну гребёнку? Наверное, те кто ратует за принцип Талиона? Я как раз против того, чтобы всех под одну гребёнку.
Хотя я равнодушными здесь никого не называю потому, что знаю, что это не так.

[Хель]

Это ты так хочешь видеть противоречия, что даже не вникаешь в суть сказанного.

)))) Конечно.

Ну, и кто здесь всех под одну гребёнку?

Действительно, кто? Кто-то левый, наверное, проходил)))
А твой принцип Талиона (конечно, ты скажешь, что он не твой, но кто постоянно его упоминает, как не ты?) всего лишь предлагает меру наказания за совершенное преступление.
Поэтому уж извини, но всех он не гребет. Не все же убивают

[Песня Ветра]

удивительно, что некоторые противоречия не очевидны.
передергивания с одной стороны, которых не видят с другой стороны
и одинокая Хель, бьющаяся за безопасность

Эта мразь за решеткой, кстати говоря, работает. И на кусочек хлеба с кашкой зарабатывает.

насколько мне известно, смертники (пожизненники) не работают. потому что им терять нечего. и выпускать их даже на общественные работы просто опасно.

Это заставит потенциальных преступников задумываться о последствиях больше, чем ужесточение наказания в отдалённой перспективе.
Для того, чтобы злодеев наказало государство необходимо установить кто они, поймать и доказать, что это были они.
Для них не исключена возможность избежать возмездия тем или другим способом.
В случае ответного выстрела - всё происходит сразу, и безошибочно.

будет у меня плохое настроение, буду я по улице с пистолетом гулять. подумаю, что ты решил на меня напасть. убью тебя. и меня оправдают. если следовать твоей логике. мы тут (те, кто за смертную казнь) говорим не про общую гребенку - всех убивать. мы про три конкретные категории преступников. которые напали на более слабых членов общества и сделали с ними то, что ЧЕЛОВЕК не может сделать с ЧЕЛОВЕКОМ. поэтому это нелюди. мразь. и прочее. и надо их расстреливать. как бешеных собак.

Скажу иначе, - ... который отбирал у него кошелёк, автомобиль, жизнь.
То есть действие уже совершаемое, но не совершённое полностью.

т.е. если я попытаюсь только взять у тебя кошелек. или войти в твой дом - я же "совершаю". и в момент совершения у тебя будет право меня застрелить. черт. я без автомата тогда ходить отказываюсь. вот у меня тоже есть пневматика, и я даже хожу с ней по городу. и даже заряжен пистолет бывает. в лесу я стреляю из него по собакам, которые кидаются на лошадей. в городе не стреляю. просто иногда не хочется брать рюкзак, а пистолет так-то не видно. и спокойно так захожу в метро. сквозь пищатели а вот теперь представим, что это настоящий пистолет. а я ну...не в духе. и мне нахамит крупный мужчина, которому свою точку зрения доказать словами я не смогу. что я делаю? прааавильно. достаю кольт и уравниваю шансы. нет. я против повсеместного разрешения на ношение оружия.

Не в тему вспомнились акции в Москве в декабре, когда в ответ на сходку нациков в Москву потянулся народ с Кавказа, типа такую же акцию устроить.И власти там типа: усилить надзор, блаблабла. Да не пускайте вы! Задержите поезда, закройте эти направления. Да, хлопотно, да, затратно. Но без смертей и травм.

может, не поверишь, но делали) на моей памяти)) какой-то футбольный матч. фанаты агрессивные. их встретили на вокзале. в оцеплении полиции отвели на вокзал. в оцеплении проводили обратно на поезд и все. затратно? да. но дешевле, чем ремонтировать стадион и лечить раненых. плюс, был случай, когда с бандитских челнов ехал поезд на разборки. инфа как-то просочилась в органы. и ... просто развернули поезд.
так что, иногда срабатывает в голове у тех, кто наверху сидит. что-то.


к вопросу, заданному три страницы назад. если больше некому будет нажимать рубильник или стрелять из пистолета - я пойду. лично. особенно, если мне покажут фотографии ребенка, девушки, просто человека (людей), над которыми этот конкретный преступник поиздевался.
хотя, Хель, мне тут пришло в голову. а если цепочку устроить? убийцы убивают убийц. тогда у простых людей руки чистые. и дело делается?
и еще. к вопросу о передергиваниях
когда мы начинаем говорить об исключительных случаях - начинается вой. и предлагаются такие же исключительные случае.
давайте по-честному.
либо мы берем: почти идеальное государство, в котором побег невозможен. в котором у маньяков просыпается совесть. и им заключение это пытка.в котором граждане соблюдают и уважают закон.
либо берем Россию современную, где опасно в сумеречное время не в тот район зайти. где сбежать из тюрьмы реально. где не хочется тратить деньги на содержание тех, кто может причинить мне вред. где нельзя доверять оружие всем сразу.
в первом случае я сама буду за отмену смертной казни. потому что там действительно преступление не повторится = ибо преступник не сбежит.
во втором - дайте мне автомат. я перевыполнение плана устрою.

[Песня Ветра]

ммм...пришла тут в голову мысль...
полицейские же вполне могут взять на себя и функции палача. они и так по людям стреляют. так что и так совесть их мучает...или армейских.
эти тоже "приспособлены" забирать чужие жизни
так что обывателям не обязательно становиться палачами. есть люди, которые этому обучены

[Kottor]

будет у меня плохое настроение, буду я по улице с пистолетом гулять. подумаю, что ты решил на меня напасть. убью тебя. и меня оправдают.

В любом случае будет следствие. Не думаю, что в той же Америке люди настолько дураки, что безоговорочно верят в невозможность твоего примера, Песня ветра, или в невероятность намеренного убийства. Например, нет следов борьбы, а 'нападавший' был безоружен, уже повод. Сейчас могут определить и с какого расстояния стреляли, и с какого положения. И скорее всего да, тебя не посадят, если попадется хороший адвокат и свидетели твоей стороны, а отправят лечиться. Конечно, есть и продажные судьи и бестолковые следователи.
Безусловно, если я буду ходить с самодельной рогаткой, а вокруг будет батальон гражданских с какими-нибудь береттами и пустынными орлами, будет, скажем так, несколько неуютно, конечно.
Насколько я знаю, в России самооборона приветствуется, но при том нельзя превышать ее допустимый предел. Т.е. когда нападают, надо с мгновенной скоростью, определить какой ущерб можно нанести человеку, который тебя насилует или режет, чтобы потом тебя еще и не посадили.

Как сказала Хель по поводу правил : "И ты серьезно полагаешь, что в стрессовой для себя ситуации человек будет срочно припоминать правила? Пффф))"

При этом если ты убиваешь человека, например, своим ножом, то тюрьма точно грозит. Так как быть ? Мне надо дождаться, пока нападающий начнет орудовать оружием, потом умудриться его отобрать, и прикинув, куда я могу ударить, чтобы меня потом не посадили, смело начать защищаться. И потом еще доказать в суде, что ну не ношу я рыбацкий нож для дайвинга, когда хожу в магазин за булочкой.
Знаю я про абсурдность, пришлось сходить один раз ночью в магазин за булочкой И нападавшими на меня оказались два милиционера в гражданском. Это, кстати, Magnum, о доверии к правоохранительным органам.

И конечно, с такими законами, возможно, убийцей ты не станешь, но не факт, что не останешься калекой или вообще в живых. Однако и оказаться с пулей в голове, потому что кто-то неверно расценил мое случайное действие, тоже не хочется.

т.е. если я попытаюсь только взять у тебя кошелек. или войти в твой дом - я же "совершаю". и в момент совершения у тебя будет право меня застрелить. черт.

За это его арестуют и посадят. Не надо так утрировать Речь о самообороне, а в данном случае максимум может быть произведен предупреждающий выстрел в небо. Да и он зачастую вообще не нужен. Оружие как таковое обладает потрясающим эффектом. Если человек пытается забрать у тебя кошелек, вломился в дом или просто не хочет с тобой соглашаться по какому-либо вопросу, как в цитате ниже, ты достаешь оружие показываешь его наличие путем направления на, так называемую, угрозу и происходит магия.

а я ну...не в духе. и мне нахамит крупный мужчина, которому свою точку зрения доказать словами я не смогу. что я делаю? прааавильно. достаю кольт и уравниваю шансы. нет.

А за это посадят тебя. Конечно, если это является хоть каким-то аргументом, чтобы не доставать кольт и не начинать пальбу.

к вопросу, заданному три страницы назад. если больше некому будет нажимать рубильник или стрелять из пистолета - я пойду. лично. особенно, если мне покажут фотографии ребенка, девушки, просто человека (людей), над которыми этот конкретный преступник поиздевался.

Во-первых, повезет, если поймали того.
Во-вторых, научно не доказали, что нас ждет после смерти. Поэтому казнью, ты ему можешь ему оказать большую услугу.

Переношу свое основное мнение по этому вопросу сюда :
Я против смертной казни, потому как, если выбирать, нахожу более интересным мучение быть запертым в одного в комнате без решеток метра два-четыре в квадрате, абсолютно без ничего, с запретом на разговоры с самим собой вслух, и не сметь свистеть, и с соответствующей профилактикой, чтобы человек не сходил с ума для своеобразной самозащиты.

С добавками, конечно

мы про три конкретные категории преступников. которые напали на более слабых членов общества и сделали с ними то, что ЧЕЛОВЕК не может сделать с ЧЕЛОВЕКОМ. поэтому это нелюди. мразь. и прочее. и надо их расстреливать. как бешеных собак.

Бешеная собака не виновата, что она заболела. А человек несет ответственность за содеянное. Тогда и казнить надо соответствующим способом на уровне с содеянным.

так что и так совесть их мучает...

Откуда такая уверенность ?

[Sisilia]

Слушайте, тут так разошлись про "убивать в порядке самообороны".
Вообще если кого-то пытаются убить, то его можно на законном основании убивать в порядке необходимой обороны.
А за вещи нельзя, конечно, что логично. За хищение не бывает даже смертной казни.

[Песня Ветра]

Assault ты уверен (уверена?) что совесть их не мучает. но при этом желаешь им именно тюремного заключения?
тогда в чем смысл этого наказания? просто в ограничении свободы перемещений?

Sisilia а как определить что тебя именно убить пытаются? а не покалечить например?