Что есть реальность (еще немного пофилософствуем)

[CacTus]

Меня уже достаточно долго грызет один вопрос, который я считаю, наверное, самым фундаментальным.
Что такое реальность, где мы живем -- кого бы я не спрашивал, никто толком не может ответить. Были варианты, что это та часть мира, что не зависит от нас, что было до и будет после нас. Но как мы можем узнать, что это.
Возьмем к примеру сновидения. Во многих снах мы уверенно представляем себе, что все окружающее -- реальность... до того момента, как мы проснемся. Но если человек не проснется -- как он узнает, где реальность, а где сон?
Пример второй: люди, которых мы привыкли называть психически больными, зачастую видят мир, полный галлюцинаций -- получается, что это их реальность?
Главная проблема состоит в том, что весь мир, который мы ощущаем, мы "прогоняем" через свое сознание. Конечно, можно было бы обозначить за реальность такой мир, который видят большинство людей, однако опять же узнать это можно только путем общения и еще одного осмысления информации.
Итак, вопрос остается открытым: где реальность, где истина? Быть может, мы видим мир совсем не таким, какой он есть на самом деле...

[Shaz]

Это очень просто-для каждого человека реальность своя собственная.То,что реально для меня,может не быть частью твоей реальности.Вопрос,на который нет ответа.

[Мария]

1)У Хайдегера есть такое понятие "здесь-бытие", т.е. бытие, открытое нам через нас самих.
2)Софисты говорили об относительности человеческого знания: каждый видит мир субъективно. Даже цвет одному, в силу его зрения, может показаться красным, а другому, в силу его зрения, розовым. Можно ли в таком случае говорить об объективности человеческого знания?

[Ироничная]

Реальность одна (она объективна), представления о ней могут быть разными (это то, о чем вы тут говорите, т.е. о субъективной реальности).
Но! Проведем простой опыт.
Встаньте, подойдите к любой двери в вашем доме, приоткройте ее, засуньте пальцы в щель между косяком и дверью и звизданите по ним со всей силы дверью. Ну. Как реальность, данная вам в ощущениях?:) У кого-то чем-то отличается?
И еще. Если любого человека облить безином и поджечь, он будет гореть, независимо от вашего восприятия цвета, к примеру)))).

Мария, если человеческое знание подтверждается практикой, то можно говорить о его относительной объективности.
Вы материалистов почитать не пробовали? Это одно из последних философских течений и естественно, что они вобрали и переработали многие философии. У них вполне доходчиво сказано, что абсолютной истины не существует.




[ Это сообщение было отредактировано: Ироничная (не всегда) 2002-11-16 06:26 ]

[Песня Ветра]

Ироничная!
Согласна с ВАми...
F моя реальность иногда настолько реальна, чот хочется от нее убежать...

[Мария]

To: Ироничная (не всегда)
Я не свою точка зрения писала, а ссылалась на софистов и Хайдегера, т.к. это первое, что всплыло на ум, при чтении мессаги КакТуса (ведь КакТус начал говорить о существовании субъективной реальности).
Я думаю также, как и вы:
1)реальность существует независимо от нас, но мы, в силу индивилуальных особенностей, каждый по-своему ее воспринимаем;
2)оъективные знания о мире существуют, примером таких знаний являются научные знания;
3)если прищимить палец дверью, то будет больно (хотя парализованный человек этого не почувствует).

[CacTus]

On 2002-11-16 06:19, Ироничная (не всегда) wrote:
Вы материалистов почитать не пробовали? Это одно из последних философских течений и естественно, что они вобрали и переработали многие философии.
[ Это сообщение было отредактировано: Ироничная (не всегда) 2002-11-16 06:26 ]

Я лично с идеями материалистов знаком (может быть, не сильно глубоко, впрочем, достаточно). Действительно, это одно из последних, но в то же время, самых тривиальных течений - представлять воспринимаемое за единое действительное.
В принципе, я не хочу здесь не подтверждать, не опровергать их мысли, за недостатком аргументов (и, честно говоря, желания). В данном случае я имею ввиду то, что неважно, одна ли для нас всех реальность или несколько - мы каждый можем судить о нашем мире только по его восприятию, и никак иначе. И поскольку мы не можем залезть в сознание другого человека и посмотреть, как он видит этот мир, нам приходится принимать за реальность ту, какой мы ее видим (слышим, ощущаем, и т.д.)
А насчет примеров - да, какая-то закономерность в реальности (неважно, объективной или субъективной) все же есть, я с этим не спорю. Но если, допустим, наглотаться галлюциногенов, то прежние закономерности сменятся другими (если поджечь облитого бензином человека, он, например, не загорится, а растает ,и боль может тоже не ощущаться). Да, в данном случае мы знаем, что это всего лишь "глюки", и они рано или поздно пройдут. А если они у человека от рождения и на всю жизнь?

To Мария: научные знания, как и вся остальная информация, тоже проходят через наше сознание, и уже поэтому не могут быть объективными. В этом случае я с софистами согласен на 100%

[Ироничная]

Ох, до чего ж вы умиляете меня, CacTus, и не хочет он, и аргументов ему не хватает, а все ж полез называть тривиальным и рассуждать. Знаком он. В одном подъезде что ли с материалистами жил? И достаточно для чего?
И где же это материалисты "представляют воспринимаемое за единое действительное"?! Дайте цитату с ссылочкой, будте любезны, достаточно "знающий".
По-большому счету, сэр, реальности по фигу, чего вы там накушались (кстати, то, что у вас от галлюциногенов будут галлюцинации, тоже доказательство объективной реальности), если в состоянии наркотической дури, вы шагнете с балкона 20 (давайте с 50, чтоб наверняка торжествовала реальность)))) этажа галлюцинации вам не помогут. Можете провести эксперимент. Кстати, от того, что парализованный не почувствует удара дверью по пальцам, а лишь услышит их хруст (а глухой и не услышит, а слепой и не увидит), его пальцы целей не станут, а без лечения может и гангрена начаться, а может и не начаться. Так что, если человек сгорел, то сгорел, даже если у вас он таял.
Не увлекайтесь галлюциногенами. "Все наркоманы прекращают принимать наркотики, некоторым это удается при жизни". (с)
Вы когда дорогу переходите, следите за тем, чтобы под машину не попасть? Зачем? Вы же с софистами на все 100 согласны))))) Может вам машины глючатся? Давайте проверим?
А те, кто совсем и на всю жизнь не различает объективную реальность и глюки сидят в дурках или умирают от несчастных случаев.

[CacTus]

Галлюциногенами не увлекаюсь, предпочитаю создавать глюки силой собственного сознания (медитировать).
После смерти, я не знаю, что будет, возможно мы даже сам факт смерти никак не различим, и субъективно будем продолжать жизнь.
Я знаю, что в моей реальности существует закономерность -- например, те, кто попал под машину -- они погибли. У меня просто страх перед неожиданностью.
Я особое внимание обращал не на наркоманов, а на тех, кого мы привыкли называть "психами". Вот у них глюки как раз не отличаются от реальности. И по их меркам, возможно, психи -- мы. А кто прав???

[Ироничная]

CacTus, ну, конечно, правы психи)))) Мир просто кишит зелеными человечками в валенках и ходить надо по квартире в болотных сапогах .
Вы психов-то живьем видали? Ой, сомневаюсь)))
Мне доводилось, на практике. Один описывал свою белую горячку: как он сидел на балкончинке, а вокруг дома рушились. Такое живенькое и яркое было описание, что просто стоит перед глазами. Так я у него потом спросила: "ну как дома-то?" Он на меня вылупился: "Какие дома???". "Ну, те, что порушились... Стоят?" "Стоят", - говорит. Может, стоило сходить проверить? Как вы думаете? Или верить ему на слово?
Другой по помещению только в кирзовых сапогах ходил, потому что пауки размером с блюдце ползают. Он их давит сапогом. На вопрос: а где же останки паучьи или хотя бы мокрые места, ответить не мог. Так как вы, насчет кирзовых сапог? Носите? Может надо?

Я знаю, что в моей реальности существует закономерность -- например, те, кто попал под машину -- они погибли. У меня просто страх перед неожиданностью.

Ну и где же здесь неожиданность?! Не бойтесь, если выбрать машину побольше, да на хорошей скорости, да на оживленной трассе - неожиданностей можно избежать)))))
Кстати, и в чьей же реальности те, кто погибли под колесами машин - не погибли?

Сэр, а где ж цитата с ссылочкой? Все ищите?

[ Это сообщение было отредактировано: Ироничная (не всегда) 2002-11-26 05:08 ]

[CacTus]

А кто сказал, что они не правы. Может это они правы, и у нас глюки. А то, что дома стояли снова, так, может они периодически рушились. Вы все время ссылаетесь на периодическое "помутнение сознание", а я -- на постоянное.
Я живу в своей реальности и лично не вижу (пока) необходимости ходить по квртире в сапогах.
Что же насчет ссылки, то никакой цитаты нет, это было мое личное мнение.

[Ироничная]

Кактус, я вообще не ссылалась на "помутнение сознания", я говорила о расстройствах восприятия . Вы просто очень плохо владеете темой и тем более терминологией.
Тогда надо подходить с другого бока... Что такое галлюцинации? Что означает это понятие? Чем галлюцинации отличаются от обычного восприятия?
Я вообще-то вопросы задаю для того, чтобы на них отвечали. (намек)
Если вы сможете ответить на предыдущие вопросы, то следующий вопрос будет касаться общности реальности. Вы считаете, что ваша реальность никак не пересекается с реальностями других людей? Что есть общего между этими реальностями? Если нет ничего общего, то как люди умудряются взаимодействовать между собой?

P.S.Хотя, в принципе, можете и до безумия себя довести при большом желании. Представьте, что все ощущения вы "галлюцинируете" (слово в данном случае условно), и этот форум вы "галлюцинируете", и его участников, и Зену. И я ваша "галлюцинация". И еда - это "галлюцинация". А вы сами-то не "галлюцинация"? И как вы это определите и докажете? Может вы и сами себя "галлюцинируете"? И вообще, кто вы? Так и начинается....шизофрения Не увлекайтесь!


Давайте, вы не будете выдавать свое мнение за представления материалистов. Тогда надо немного раскрутить то, что вы заявили (я тетка настойчивая)))

Я лично с идеями материалистов знаком (может быть, не сильно глубоко, впрочем, достаточно). Действительно, это одно из последних, но в то же время, самых тривиальных течений - представлять воспринимаемое за единое действительное.

Вы считаете, что течение тривиально потому что,по-вашему мнению, материалисты представляют воспринимаемое за единое действительное?
На чем основано ваше мнение? Можете ли вы его доказать? Или оно не имеет никаких оснований?

[CacTus]

On 2002-11-27 06:17, Ироничная (не всегда) wrote:
P.S.Хотя, в принципе, можете и до безумия себя довести при большом желании. Представьте, что все ощущения вы "галлюцинируете" (слово в данном случае условно), и этот форум вы "галлюцинируете", и его участников, и Зену. И я ваша "галлюцинация". И еда - это "галлюцинация". А вы сами-то не "галлюцинация"? И как вы это определите и докажете? Может вы и сами себя "галлюцинируете"? И вообще, кто вы? Так и начинается....шизофрения Не увлекайтесь!

Фух, наконец-то Вы меня в какой-то мере поняли. Я имею в виду не то, что все "галлюцинируется", а то что "галлюцинироваться" может неопределенная часть всех ощущений, которую мы выделить из остальных не можем.

И что такое шизофрения в данном случае? С позиции абсолютной реальности (если таковая имеется) мы все в большей или меньшей степени шизофреники. Кроме того, кто сказал, что шизофрения -- это плохо? ИМХО это просто другой тип сознания.

Давайте, вы не будете выдавать свое мнение за представления материалистов.

OK, я и не выдаю. То что ИМХО - это ИМХО и не более.

я тетка настойчивая

Да я уж понял

Вы считаете, что течение тривиально потому что,по-вашему мнению, материалисты представляют воспринимаемое за единое действительное?
На чем основано ваше мнение? Можете ли вы его доказать? Или оно не имеет никаких оснований?

Тривиальное в данном случае не значит неправильное (о правильности я вообще здесь не говорю). Я имел в виду то, что его легче всего понять.

[CacTus]

On 2002-11-27 06:17, Ироничная (не всегда) wrote:
Вы просто очень плохо владеете темой и тем более терминологией.
Тогда надо подходить с другого бока... Что такое галлюцинации? Что означает это понятие? Чем галлюцинации отличаются от обычного восприятия?
Я вообще-то вопросы задаю для того, чтобы на них отвечали. (намек)

Сорри, опять забыл...
Владею терминологией я действительно достаточно плохо, поскольку я не философ, и уж тем более не психолог -- так, что прошу прощения за мой "французский"
Что такое галлюцинации -- это ощущения, смоделированные сознанием и не отличимые от тех, которые сознанием не смоделированы.
А на некоторые вопросы я не отвечаю просто потому, что просто не могу на них ответить.