Иметь или не иметь?

[blacky]

В детстве меня поразил один стишок, не поленилась, нашла его на просторах интернета, дабы не совершить ошибок в неродном языке.

You have no enemies, you say?
Alas, my friend, the boast is poor.
He who has mingled in the fray of duty
that the brave endure, must have made foes.

If you have none, small is the work that you have done.
You've hit no traitor on the hip.
You've dashed no cup from perjured lip.
You've never turned the wrong to right.
You've been a coward in the fight.

Charles MacKay, English Chartist Poet, (l814-l889)

Суть данного стихотворения переводится в двух словах - если ты не нажил врагов, значит прожил зря, не встал ни разу на пути зла.

Нечто подобное есть у моего любимого автора:

Если мяса с ножа
Ты не ел ни куска,
Если руки сложа
Наблюдал свысока,
И в борьбу не вступил
С подлецом, палачом -
Значит, в жизни ты был
Ни при чем, ни при чем!


Наверное, стихи и книги, подобные этим и сформировали мою жизненную позицию. А что думаете вы? Может быть, правильнее, по библии? Всех прощать? И подставлять щеки?

[ALF]

Я уже открывала похожую тему,но скажу тут.Делать надо как подсказывает сердце.Если ты знаешь,что чел. подлец и нагло врет в глаза,то почему бы не дать в нос.Но с другой стороны,нельзя идти на поводу ежеминутных чувст.Просто из-за плохого настроения наорать на человека или послать его.Потом придется извиняться,а у чел. останется осадок.
Но если уж появился враг,то надо решать все вопросы сразу.Правда это не всегда получается.Бывает-наезжают на тебя,надо драться(ну,если уже без этого никак),то все время думаешь-вот покалечу его и что...Вдруг у него справка,что с мозгами не лады,тогда по-любому ты виноват.И в итоге двоякая ситуация-бить или не бить...

[blacky]

Нет, речь идет о серьезных решениях - когда не думаешь, что тебе за это будет. Когда идешь наперекор, не задумываясь о последствиях. И это явно - не с ПМС...

[ALF]

Но последствия как правило находят тебя...Но уж если пошла на перекор,то уж тут до конца.Иначе ни как...

З.Ы.Посмотри тему"Побежденный враг никогда не станет другом",там все мои доводы на эту тему.

[blacky]

Да я тут тему хорошо помню. Речь немного о другом - может не стоит врагов вообще наживать? Типа - всех понимать, всех прощать направо и налево? Может это более похвальная социальная позиция?

[ALF]

Да,при такой позиции действительно врагов не будет.Только вот выглядеть будешь как тряпка об которую вытерли ноги.Тебе это надо?!

[blacky]

On 2003-07-29 16:52, ALF wrote:
Тебе это надо?!

Мне - нет. И дело даже не в тряпка или не тряпка. Просто - не могу поступиться принципами. А вот это уже считается серьезной ошибкой, возростным максимализмом...

[Tahoe]

Ненависть – обоюдоострое оружие. Разрушает в первую очередь носителя. Может и не заметно, но наверняка. Ненавидеть – большая роскошь.
Я говорю, не о недовольстве, не о легком возмущении поступками Другого, не согласующимися с нашими представлении о чести, жизни и т.д., просто потому что он Другой.
А о чистой Ненависти из центра сердца. Из центра мозга. Из центра человека. Тогда грань сотрется, и ты можешь убить, этим же ножом, что в руках, который носишь с собой, что бы резать мясо..
Не хочу, ненавижу ненавидеть, потому что вижу, что ненависть делает с человеком, с близким человеком, как она может покалечить душу.
Ненависть – порождение страха.

[blacky]

А причем тут ненависть? Речь идет о преступлении и наказании. Без всякой ненависти... Хотя... наши враги, может быть, нас и ненавидят. Не знаю...

[Tahoe]

Для меня эти понятия взаимосвязаны. Человек становится Врагом, когда появляется ненависть.
Кто судит? как решить – подлость или слабость?
Разве я сам, не молодушничал, не врал, не оскорблял, без повода? Как судить?
А Может и не было преступления… ? А ты придумал врага. И уже осудил его.

[blacky]

Как это не странно, но каждый из нас живет в системе ценностей им же построенным. Часто говорят - не суди со своей колокольни, но... только с нее и можно судить, поскольку другого как бы ты не старался понять нельзя на все 100%, а уж судить с его колокольни тем более.
И живя в своей системе ценностей я и осуждаю по меркам этой системы. А ты - по меркам своей. И люди, как правило сближаются, если их системы как-то пересекаются - чем больше, тем лучше.
А на счет не судить - порой оправдание - тоже бездействие, которое приводит к печальным последствиям.
Но... можно быть проще, не есть мяса и питаться рисовыми котлетками. Правда, это не мой путь.

[Dracula]

blacky, согласен с этим... Но, как ты думаешь, любая ли колокольня имеет право на существование, или должны быть какие-то границы, в пределах которых человек определяет свою систему ценностей?

[Masha]

Суть данного стихотворения переводится в двух словах - если ты не нажил врагов, значит прожил зря, не встал ни разу на пути зла.

Извмняюсь, лень переводить с английского, поверю тебе на слово. Только.. эта "суть" никак, на мой взгляд, не связана с тем, что Высоцкий сказал. Он говорил о смелости, мужественности, о справедливости. Заметь - о подлецах говорил )))) А человек, легко наживающий себе врагов, извини, на мой взгляд неполноценен. В смысле умственно недоразвит, либо с психическими отклонениями. Никогда вражда не будет лучше мира.
Но - есть обстоятельства, когда можно и подраться, и на конфликт пойти. Наверное, мне в жизни повезло (или нет, если судить по тому, что тут писали))), нет у меня врагов. Было, ссорились, было -дрались ))) Все равно, какие бы ни были у нас с кем-то отношения, что бы мне кто ни сделал, не могу считать его врагом. :? Потому что тоже он ведь человек, тоже ведь не без причины все это делает. Да, и не надо цитировать того же Высоцкого про "благородную ненависть" - единственный, наверное, стих его, который я вообще не перевариваю. Не может ненависть быть благородной. Но, с другой стороны, в обиду себя давать тоже нельзя. На любое оскорбление нужно отвечать, хотя бы только для того, чтобы тебя действительно не считали тряпкой, и не думали, что все можно.

[blacky]

On 2003-07-31 04:12, Dracula wrote:
blacky, согласен с этим... Но, как ты думаешь, любая ли колокольня имеет право на существование, или должны быть какие-то границы, в пределах которых человек определяет свою систему ценностей?

В каком смысле - имеет право на существование? Сразу возникает вопрос - речь идет о моем решении или о чьем-то стороннем, взявшимся судить все колокольни. Причем - со своей....
Да уж, есть границы - личная свобода кончается там, где начинается личная свобода других.

[blacky]

On 2003-07-31 09:33, Masha wrote:
Суть данного стихотворения переводится в двух словах - если ты не нажил врагов, значит прожил зря, не встал ни разу на пути зла.

Извмняюсь, лень переводить с английского, поверю тебе на слово. Только.. эта "суть" никак, на мой взгляд, не связана с тем, что Высоцкий сказал. Он говорил о смелости, мужественности, о справедливости. Заметь - о подлецах говорил ))))

Не вижу противоречия - чтобы встать на пути зла (подлеца) порой тоже нужна смелость, мужественность и понятие о справедливости.

Никогда вражда не будет лучше мира.

Согласна. Но... это же не повод не сказать подлецу, что он подлец?

Да, и не надо цитировать того же Высоцкого про "благородную ненависть" - единственный, наверное, стих его, который я вообще не перевариваю. Не может ненависть быть благородной.

Не цитирую, поскольку абсолютно с вами согласна (в который раз ).

[Masha]

Нет повода не сказать подлецу, что он подлец... Тогда в чем дело? Что за сомнения?

[blacky]

On 2003-07-31 10:16, Masha wrote:
Нет повода не сказать подлецу, что он подлец... Тогда в чем дело? Что за сомнения?

Да именно в том, что часто слышу вокруг себя нравоучительные речи - что этого делать не надо. Зачем? И так далее...

[Masha]

Знаешь, если он может тебе серьезно навредить, то действительно лучше не стоит. Если можешь с ним потягаться и очень хочется - что мешает? )))

[blacky]

On 2003-07-31 10:30, Masha wrote:
Знаешь, если он может тебе серьезно навредить, то действительно лучше не стоит. Если можешь с ним потягаться и очень хочется - что мешает? )))

Опять небольшое недопонимание. Речь не идет о том - может ли он мне серьезно навредить - меня это волнует меньше всего - "когда речь идет о чести семьи, разговор о деньгах не уместен", речь идет о - а надо ли? Ну, подлец, ну и что? Пусть типа и дальше живет так. Тебе-то от этого ни тепло, ни холодно... Есть другие, они говорят - а кто ты такой, чтобы судить - подлец или не подлец? Третьи - "Ребяты, давайте жить дружно"...
Так что сейчас у меня здесь опрос общественного мнения - кто и как решает для себя этот вопрос

[Masha]

Не, не понимаю... если тебе на ногу наступили, почему ты должна молчать и терпеть? Тем более, если действительно задели? Тем более, что "разговор о деньгах не уместен". Вообще, умиляет, что "жить дружно" со всеми всегда должен именно ты... Зачем столько думать? Делать надо.

[Nike]

Если можешь подставлять щеки-подставляй, а я не могу

[Anechka_a_a]

On 2003-07-31 10:48, blacky wrote:
Так что сейчас у меня здесь опрос общественного мнения - кто и как решает для себя этот вопрос

Когда я была очень – очень молодая и несмышленая – я была из тех кто переспрашивал: «А кто ты такой, чтобы судить», потом, когда чуть подросла и столкнулась с юношеским максимализмом стала считать, что я такая вся из себя умная, что имею право сама судить и осуждать, а по сему придерживалась мнения, что ПОДЛЕЦУ всегда надо говорить, что он подлец.

Сейчас, когда я уже сАААвсем большая, скажу: «ребята, давайте жить дружно», только формата моего понимания данного вопроса:
- в разных каютах, дорогая
- в разных океанах, дорогой

Если я считаю человека подлецом он мне не интересен и пока он не совершает противоправных действий по поводу меня или моих близких – пусть живет, главное, чтобы от меня держался по дальше и не метался под ногами, а то… Журик выйдет в чисто-поле березоньку, заломати и падлеца навсегда отвадит …по спине лопатой НА

[ALF]

Если ты считаешь кого-то подлецом(идиотом,придурком-далее по необходимости),то просто на минуту представь,что этот чел. такая же индивидуальность,как и ты.У него свой мир и своя правда.Он просто ДРУГОЙ.Когда мы кого-то осуждаем,то просто не принимаем того,что кто-то может думать иначе,делать по другому и решать по СВОЕЙ совести.А мы кричим:"Как же так?Я такая-растакая,жизнь прожила,умных книг начиталась,явсе знаю.Я держатель истины.А тут кто-то не согласен Да как он мог подлец!?Но что самое страшное вдруг он по своему прав,а я нет.Что ж ,получается я ошибалась,я глупая?Ну уж этого моя самозначимость не вынесет.Надо его опускать пока не поздно..."И понеслась...
мы не можем не КОНТРОЛИРОВАТЬ окружающий мир.Для того,чтобы не усомниться в своей правоте,мы окружаем себя более-менее похожими на нас людьми.И это так.
А слабо просто принять все как есть.Пусть кто-то думает по другому.Пусть по нашим меркам он подлец,но по своему прав.Пусть.А мы просто не будем никого осуждать и обзывать.Кто знает,попади мы в его условия,как бы мы поступили.И тогда не будет разрушающей ненависти.Будет просто твоя правда и правда чел. стоящего рядом.

Но это не значит,что нужно подставлять щеку.Просто если тебе "врезали"не бойся дать сдачи.Для самоутверждения.Что б знали...
Гораздо легче в школьной среде.там надо обязательно драться,т.к. молодость понимает только силу.Но в старшем возрасте надо пытаться отнестись к этому филосовски.

[blacky]

On 2003-07-31 12:51, ALF wrote:
Но это не значит,что нужно подставлять щеку.Просто если тебе "врезали"не бойся дать сдачи.

Ну, следуя тому, что было сказано выше - а почему нужно давать сдачи? Может тот человек по-своему прав? Или... двойные стандарты?

[Anechka_a_a]

On 2003-07-31 12:51, ALF wrote:
Если ты считаешь кого-то подлецом(идиотом,придурком-далее по необходимости),то просто на минуту представь,что этот чел. такая же индивидуальность,как и ты.

Мне нравиться ход ваших мыслей…
Тут такое дело – я согласна с тобой, но все-таки – то о чем говоришь ты, скорее всего есть просто разное отношение к людям, ситуации и прочее.

А если говорить о ПОДОНКАХ и о поступках ПОДОНЧЕСКИХ – то ты прости но существует определенная система ценностей – которая надеюсь все таки для всех едина – и вот именно подонческие поступки совершаются в нарушение данной системы ценностей, а в остальном, конечно все люди разные…

А тут еще вопрос к обсуждению, что делать, если тебя сочли подонком, а ты таковым себя не считаешь почему-то опять вспомнила очередную комедию:
- Если я не вернусь, считайте меня коммунистом!
- А если не вернуться они
- Тогда ИХ пусть считают коммунистами

[Anechka_a_a]

On 2003-07-31 13:19, blacky wrote:
Или... двойные стандарты?

Именно!!! Всегда и во всем!!! На один и тот же поступок мы будем реагировать тремя разными реакциями –
1. если любим человека – скажем оступился, с кем не бывает, все пройдет
2. если равнодушны к человеку – просто спросим – а зачем ты это сделал
3. если недолюбливаем – то сразу начнем орать – ну сколько раз я говорила, что подонок – вот посмотрите, что он совершил, в очередной раз доказывает – что он редиска

[ALF]

blacky,"дать сдачи"имелось в виду в детстве,когда(повторюсь)воспринимается только сила.Но потом пытаться надо просто разрешить все словами или рассудить по филосовски.

[ALF]

Anechka_a_a,если тебе важно,что думает этот чел.,то можно попытаться разобраться почему он считает тебя поддонком.на основании чего.А если это просто чел. с улици,который обозвал,для собственного удовольствия,то просто плюнь и уйди.Себе выгодней.

[blacky]

On 2003-07-31 15:15, ALF wrote:
blacky,"дать сдачи"имелось в виду в детстве,когда(повторюсь)воспринимается только сила.Но потом пытаться надо просто разрешить все словами или рассудить по филосовски.

Да, я понимаю, просто под силой имею ввиду - любую силу - как физическую, так и моральную. "Больно бывает не только от боли..." (опять по памяти, но, думаю, все поняли)

[Anechka_a_a]

On 2003-07-31 15:22, ALF wrote:
то просто плюнь и уйди.Себе выгодней.

В связи с тонкой душевной организацией, повышенной ранимостью, огромной застенчивостью, совмещенной с гипертрофированной скромностью плюнуть не могу
Все на что хватает – это песенку петь В.Цоя – «И мы могли бы вести войну, против тех, кто против нас, так как те, кто против тех, кто против нас, не справляются с ними без нас»