Добро и зло... не одной ли ниточкой повязаны?

[Хель]

тебе же известно, что я не знаю английского. А тоже самое по-русски?
Прости, если честно, то я забыла
Хоуп: - Зена совершает чудовищную ошибку... пытается спасти Еву. Ту же ошибку, что совершила и ты, когда пыталась спасти меня.
Разница в методах действия фурий: с Зеной им надо было просто свести её с ума, а с Габриель только заставить убить, поэтому и разница в поведении Габриель была не так видна.
Ммм, вообще фурии всегда сводили с ума. Чего бы им не надо было добиться, какого результата. В ясном уме Габриэль никогда бы не убила Еву, да еще и в спину.
Так вот, Габриель, как человек (герой) отностится ко вторым, причём явно. Спорить с этим будешь?
Я спорю не с этим. Я спорю с тем, что ты отрицаешь наличие червоточины внутри Габ, в то время, как многие ее поступки доказывают то, что она вовсе не так чиста и невинна, какой хочет казаться.

[Ion]

Но-но, это только в сезоне эдак 5-м, он приобрёл такую формулировку. До этого же она четко заявляла, что любое убийство - это зло и что уж она-то точно не собирается этим заниматся Или тебе цитат наприводить, чтоб ты поверил?

Зачем мне цитаты? Дело не в формулировке принципа, дело в самом принципе. А то, что Габриель больше познавала зло и способы борьбы с ним это я и без формулировок знаю. Суть принципа была и осталась прежней.

Да, я действительно так считаю

Извини, но это явная ошибка. Стоило только Габриель опустить меч, как её схватили, а ты ей ещё тащить Зену на себе предлагаешь до забора (а если точнее до леса, перебили бы всех)

Значит запал битвы тоже вполне свойственен Габриель - такой чистой невинной светлой и тп. до посинения?

Насчёт посинения это ты загнула, а вот чистой и светлой я её по-прежнему считаю. Да, несмотря на то, что запал битвы тоже был вполне свойственен ей.

В серии про Геликон, в самом конце побоища, устроенного Габ, Габриэль, уже победив, собирается добить отползающего солдата. И только окрик Зены останавливает ее.

Забываются уже детали. Ладно, окрик Зены остановил, уже хорошо.

Давай, куда же мы без доказательств.

Я, собственно, о том воине, который (уж не знаю трезв ли был) напал на Зену и та убила его его же мечём (ранила смертельно). Габриель в это время была в Афинской академии. Помните, после ещё Мелигера обвинили. Тот воин заслужил, наверно, но когда Габриель была рядом Зена не убивала в таких драках. Можно оглушить, лишить сознания, но Зена без Габриель была более жестока, даже при том, что они уже тогда знали друг друга и Зена уже не была такой как раньше. Габриель смягчала Зену, скрашивала её жизнь. Это просто тот маленький пример хорошей Зены без Габриель.


[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-08-01 18:50 ]

[Ion]

Хоуп: - Зена совершает чудовищную ошибку... пытается спасти Еву. Ту же ошибку, что совершила и ты, когда пыталась спасти меня.

Ну вот, а я про что? Фурии внушали Габриель, что Ева и Хоуп идентичны, играли на том, что Ева - зло. И даже я припоминаю, что "Она (Ева)разобъёт сердце Зене". Они играли на желании Габриель бороться со злом и защитить Зену.

Ммм, вообще фурии всегда сводили с ума. Чего бы им не надо было добиться, какого результата. В ясном уме Габриэль никогда бы не убила Еву, да еще и в спину.

Но ещё раз повторю, объект атаки фурий никогда не осознавал этого прежде, чем это осознавали близкие, находящиеся рядом.

Я спорю не с этим. Я спорю с тем, что ты отрицаешь наличие червоточины внутри Габ, в то время, как многие ее поступки доказывают то, что она вовсе не так чиста и невинна, какой хочет казаться.

Во-первых не многие, если бы многие, то она действительно была бы склонна ко злу. Меньшая часть поступков, но всё-же такие были. Да, я согласен, что доказано наличие червоточины. В тех пределах, что отличают ангела от человека. И я согласен, что здесь привели примеры этих поступков и даже доказали наличие червоточины.
Но я категорически не согласен с некоторой интерпретацией других её поступков которая здесь была приведена. Я заявляю, что это есть неправильное понимание героини.

ziesa

, спасибо за фото, я согласен, что такой Габриель тоже была (обстоятельства были весьма жестоки). Но это не есть её сущность. И неправильно понимать другие её поступки основываясь на том, что она может быть такой.

[Хель]

Фурии внушали Габриель, что Ева и Хоуп идентичны,
Ну а я тебе про что??? Они одинаковы, ситуации одинаковы, но для своей дочери Зена готова сделать все и больше, то, чего не позволяла сделать Габриэль.
Я заявляю, что это есть неправильное понимание героини.
Доказательства))

[RenarD]

Вот как раз Зена-то выдержала. Причем, до встречи с Габриель. Зена сама осознала тёмную сторону своей души, сама научилась её сдерживать, сама решила встать на путь исправления и сама потом по нему шла

Предположим не сама, а с помощью Геракла. Да и потом, сколько раз она могла сорваться, но не делала этого из-за Габ, о чем постоянно сама же и говорила!

Извини, но это явная ошибка. Стоило только Габриель опустить меч, как её схватили, а ты ей ещё тащить Зену на себе предлагаешь до забора (а если точнее до леса, перебили бы всех)

Согласна с этим! И потом, она никогда не была стратегом. С ее стороны это был эмоциональный порыв!
Тут скорее удивляет реакция всех тех, кто благополучно убежал в лес, не заметив, что ни Зены, ни Габ среди них нет!

Не смотря на все выше сказанное, в той же серии о Гуркане, Габриэль не смогла его убить. Хотя там как раз таки был тот случай, когда есть и за кого мстить, и как мстить!

[Ion]

Ну а я тебе про что??? Они одинаковы, ситуации одинаковы, но для своей дочери Зена готова сделать все и больше, то, чего не позволяла сделать Габриэль.

Только у Габриель небыло обиды (ревности) и тем более злости. Она прекрасно знала, что Зена была в своё время права насчёт Хоуп и сама была готова сделать многое для Евы. Просто фурии заставили её считать саму Еву такой же как Хоуп опасной, видеть в Еве настоящую угрозу для Зены.

Доказательства

Доказать правильность моего видения героини можно только при совместном просмотре сериала начиная с первой серии и последующим обсуждением каждой серии и мотивов поступков. Вот ты например видишь там игру фурий на ревности или злости, а я вижу игру фурий на желании защитить и не вижу ревности и злости. Как иначе я могу тебе доказать что я прав, если мы так по-разному видим характер и мотивы Габриель?

Не смотря на все выше сказанное, в той же серии о Гуркане, Габриэль не смогла его убить. Хотя там как раз таки был тот случай, когда есть и за кого мстить, и как мстить!

И всякий раз так. На долю Габриель (как и Зены) выпало немало испытаний, но с помощью друг друга они выдержали их с честью. Собственно сериал об этом: о взаимоотношениях двух героинь, об их совместном пути в борьбе со злом, как с внешним, так и с внутренним.

[Magnum]

Габриэль склонна к тьме. Да еще как склонна. К тому же она тщеславна - одно из любимых качеств темных сил - сыграть на тщеславии и самолюбовании.
Зена могла управлять своей злобой и тьмой, Татака просто не справилась бы с ней.

Габриэль не склонна ко тьме, вовсе нет. Габриэль молода и неопытна она часто не различает зла, которое умело маскируется под добро. Этим пользуются силы зла нападая на Габриэль.
Зена мудрее и опытнее, она гораздо лучше Габриэль знает зло и умеет отличить его.
Но никакой склонности к злу у Габриэль нет.
Самолюбование и тщеславие? Тоже всего лишь из-за молодости Габриэль, и не больше чем у других.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-08-02 01:38 ]

[Хель]

Только у Габриель небыло обиды (ревности) и тем более злости
Почему же тогда фурии говорили, что Зена не понимает, что делает, а ведь ситуации такая же, как была с Надеждой, что Габриэль должна показать ей, а то ведь так и не заметит?)) просто так, наверное, давили на психику)) чтобы Габриэль благородно защитила Зена?))
В том-то и дело, что просто защитить - это не обязательно убивать. Нужно было сыграть на чем-то таком, чтобы Габриэль приняла необходимость убийства. Она ведь не убила Еву, когда отправилась в лагерь? Не убила. Фурии даже Джокса приписали - вот она, месть. Злоба за убийство друга.
Габриэль молода и неопытна
Знаете, давайте не будем делать из Габриэль совсем уж дурочку, которая на протяжении всего сериала была молода и неопытна. Я склонна поверить,что она была такой в первом сезоне. Да и то, пройдя через смерть Зены, через необходимость ее защищать... Но уж к третьему сезону, если она все еще оставалась молодой и неопытной...
Самолюбование и тщеславие? Тоже всего лишь из-за молодости Габриэль, и не больше чем у других
Опять на молодость грешим?)) Фонтан вечной юности она, что ли, нашла))
Я и не сказала, что больше, чем у других. Я сказала, что она не понимает собственного тщеславия, поэтому этими непониманиями и сомнениями легко воспользоваться.
Но никакой склонности к злу у Габриэль нет
Все, что делается в этом сериале, не происходит случайно. И Габ не зря была постоянно под вниманием темных сил. Почему не Джокс, например? Он тоже молод, наивен, добр.

[Ion]

В том-то и дело, что просто защитить - это не обязательно убивать. Нужно было сыграть на чем-то таком, чтобы Габриэль приняла необходимость убийства.

Фурии заставили поверить Габриель в идентичность Евы и Хоуп. Хоуп можно было остановить только убив её.

Самолюбование и тщеславие? Тоже всего лишь из-за молодости Габриэль, и не больше чем у других

Я и не сказала, что больше, чем у других.

Ладно хоть так.

И Габ не зря была постоянно под вниманием темных сил

Конечно не зря. Если бы Джоксер был бы спутником Зены и одним из главных героев сериала, то он был бы постоянно под вниманием тёмных сил. Сериал о борьбе с ними (тёмными силами).

Кстати, добрый Джоксер был очень невнимателен к ближним.




[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-08-02 18:37 ]

[Хель]

Фурии заставили поверить Габриель в идентичность Евы и Хоуп. Хоуп можно было остановить только убив её
В этом и суть. Зена НЕ хотела убивать Еву. Хотя в такой же ситуации Надежду она убить просто рвалась.
В этом и состоит ревность Габриэль: ее дочь они убили. Значит, они должны убить и Еву. На этом играли фурии. Да, на равенстве, которое в случае Зены и Евы не выполнялось по отношению Надежды и Габриэль /уже не знает, как объяснить/

[ziesa]

Предположим не сама, а с помощью Геракла.

Предположим
Но ведь того младенца Зена сама спасла. И сама повздорила с армией насчет стоило ли сжигать деревню... Значит процесс осмысления нехорошести своих поступков к тому времени уже пошёл... И Герк просто очень вовремя появился. Да, он помог, но лишь тем, что показал пример - "ответил" на её невысказанные вопросы. Но он не придал ей сил, чтобы встать и следовать по этому пути. И даже если бы Зена его не встретила, то, имхо, она всё равно бы нашла и ответы и себя и свой путь, просто это заняло бы больше сил и времени.

Да и потом, сколько раз она могла сорваться, но не делала этого из-за Габ, о чем постоянно сама же и говорила!

А сколько раз Зена срывалась даже при наличии Габ!
Заслуга Габриель лишь в том, что она сумела втерется в доверие к Зене, стала тем, кого Зена полюбила всей своей тёмной душой. Так что, имхо, Зену всегда поддерживали именно её собственные эмоции, а уж никак не поступки или слова Габриель.

Извини, но это явная ошибка. Стоило только Габриель опустить меч, как её схватили...

Нет, это ты извини, потому, что ни разу не ошибка

Согласна с этим! И потом, она никогда не была стратегом. С ее стороны это был эмоциональный порыв!

Дык, о том и речь! Что порыв доброй пацифистки Габриель был почему-то весьма воинственен... я б даже сказала, кровожаден - она там реально с катушек съехала К слову, Джоксер в их компании тоже немало повидал всего такого от чего крыша едет - те же трупы ЗиГ на крестах... но он же не побежал устраивать римлянам резню...

Тут скорее удивляет реакция всех тех, кто благополучно убежал в лес, не заметив, что ни Зены, ни Габ среди них нет!

Да-да, меня это тоже удивило... оглядывались, но всё равно убегали... Может решили, что уж Зена-то взрослая девочка и сможет позаботица и о себе и Габриель?

Не смотря на все выше сказанное, в той же серии о Гуркане, Габриэль не смогла его убить.

Не смогла потому, что уже перегорела. Если бы была возможность сделать это сразу, когда у неё возник порыв, то было бы как в случае с римлянами - растерзала бы как тузик грелку Да и есть всё-таки разница: убийство в состоянии аффекта или хланокровная и целенаправленная месть... Имхо, Габ способна только на первое - тем и страшна. В отличие от Зены, она не хотела признавать, что у неё есть тёмная сторона, и поэтому не умела её контролировать... Поэтому, когда добрая и управляемая сторона Габ впадала в аффект, за дело принималась сторона тёмная и неуправляемая. И поскольку Габриель всегда была девушкой впечатлительной и легко "аффектируемой", то понятно откуда в сериале столько проблем с добрым злом и злым добром

[RenarD]

Но ведь того младенца Зена сама спасла. И сама повздорила с армией насчет стоило ли сжигать деревню...
Это все произошло уже после первой встречи с Гераклом)


И даже если бы Зена его не встретила, то, имхо, она всё равно бы нашла и ответы и себя и свой путь, просто это заняло бы больше сил и времени.
А вот об этом, очень красноречиво показано в серии "Армагедон", кем бы и зачем стала Зена не существуй Геракла!

Заслуга Габриель лишь в том, что она сумела втерется в доверие к Зене, стала тем, кого Зена полюбила всей своей тёмной душой.
"Втереться в доверие"...интересный взгляд...нда..

Так что, имхо, Зену всегда поддерживали именно её собственные эмоции, а уж никак не поступки или слова Габриель.
Вообще нас всегда удерживают именно свои собственные эмоции и чувства,если разумеется это не применение физической силы...
Заслуга Габриэль очевидна, сама Зена неоднократно говорила об этом....что без ее света, давно бы уже вернулась к своему прошлому.

Что порыв доброй пацифистки Габриель был почему-то весьма воинственен... я б даже сказала, кровожаден - она там реально с катушек съехала К слову, Джоксер в их компании тоже немало повидал всего такого от чего крыша едет - те же трупы ЗиГ на крестах... но он же не побежал устраивать римлянам резню...
Ну когда любимому человеку грозит нечто подобное ....это не удивительно!Состояние аффекта...как ты отметила ниже. Ему подвержены не обязательно люди с кучей демонов в душе!
И не зависимо от того, знала Зена или нет о своей темной стороне души, она не всегда действовала хладнокровно и расчетливо. Некоторые поступки она совершала тоже именно в состоянии аффекта.
На счет Джокса - его любовь к Габриэль была значит не такой сильной, да и темперамент у него другой был. Габриэль всегда была более эмоциональной.


[ Это сообщение было отредактировано: RenarD 2009-08-03 01:12 ]

[ziesa]

Это все произошло уже после первой встречи с Гераклом)

Угу, а ещё она задолго до встречи наверняка слыхала о его подвигах, но это же её не изменило. К тому же, в первый раз они пересекались разве что только во всеобщей драке. Так что, имхо, реальное "влияние" пошло уже только когда они объединились в команду для достижения общей цели.

А вот об этом, очень красноречиво показано в серии "Армагедон", кем бы и зачем стала Зена не существуй Геракла!

Дык, тут ключевое слово "не существуй", а я говорила про личную встречу - разница не большая, но значительная

"Втереться в доверие"...интересный взгляд...нда..

Это не взгляд, это фраза. Именно этим Габриель и занималась весь 1-й сезон, хоть и не так осознанно цинично, как это звучит

Заслуга Габриэль очевидна, сама Зена неоднократно говорила об этом....что без ее света, давно бы уже вернулась к своему прошлому.

Так-то оно так. Вот только свет этот не от Габриель исходил, а рождался внутри самой Зены По мне так она ничем не "светлее" Зены... и Зена-то как раз по сути куда "светлее" Габ... Ибо ученье - свет, а неученье - тьма!

Состояние аффекта...как ты отметила ниже. Ему подвержены не обязательно люди с кучей демонов в душе!

Прям уж так необязательно?!
А вообще, хотелось бы пример, когда человек без "демонов" оказался в состоянии подобного жОского аффекта
И любовь Джокса оказалась, однако, достаточно сильной, чтобы за неё умереть

[ Это сообщение было отредактировано: ziesa 2009-08-03 01:28 ]

[RenarD]

Дык, тут ключевое слово "не существуй", а я говорила про личную встречу - разница не большая, но значительная
хмм....именно встреча с Гераклом повлияла на Зену. А не существуй его, никакой встречи, соответственно бы не было и Зена осталось бы той жесткой воительницей(Завоевателем)!

И вообще, никогда не понимала о каком таком "свете Габриель" все говорят По мне так она ничем не "светлее" Зены... и Зена-то как раз по сути куда "светлее" Габ... Ибо ученье - свет, а неученье - тьм
Зато Зена понимала, а это куда важнее))
И для нее Габи была именно тем "светом"!

Прям уж так необязательно?! Хотя да, необязательна куча "демонов", достаточно всего двух-трёх
Тут дело не в демонах, а в свойствах характера. Вспыльчивый человек - не значит человек, с червоточинкой в душе.


Вот у меня пример есть: Джокс - парень без "демонов", а потому и без кровожадных аффектов
У меня тоже есть пример, Цезарь...тоже никаких состояний аффекта. Однако это не говорит о нем, как о добром и милом человеке.

[ziesa]

хмм....именно встреча с Гераклом повлияла на Зену. А не существуй его, никакой встречи, соответственно бы не было...

Встреча повиляла тем, что ускорила процесс "перевоспитания" Зены.
А мир без Геракла - это мир со смещённым балансом, про него я и не говорила

И для нее Габи была именно тем "светом"

Стала, не спорю. Но при этом "светом" она на самом деле не являлась

Тут дело не в демонах, а в свойствах характера. Вспыльчивый человек - не значит человек, с червоточинкой в душе.

А что такое "демоны", если не свойства характера?
Вспыльчивый - значит не умеющий эту червоточину контролировать

У меня тоже есть пример, Цезарь...тоже никаких состояний аффекта. Однако это не говорит о нем, как о добром и милом человеке.

Опять же, человек может быть не вспыльчив по двум причинам: либо умеет контролировать свои темные порывы, либо просто нечего контролировать. У Цезаря первый случай, у Джокса - второй

[RenarD]

Встреча повиляла тем, что ускорила процесс "перевоспитания" Зены.
не ускорила, а создала))


Но при этом "светом" она на самом деле не являлась
Конечно не являлась, как и Зена не являлась "тьмой"! Баланс, если в Зене было больше темного, то в Габи больше светлого. И этим они друг друга прекрасно дополняли! Две половинки одной души.


А что такое "демоны", если не свойства характера? Вспыльчивый - значит не умеющий эту червоточину контролировать
Это уже скорее свойство души, а не характера.
А свойство характера это немного другое, флегматичный он у тебя больше или холерический.

Опять же, человек может быть не вспыльчив по двум причинам: либо умеет контролировать свои темные порывы, либо просто нечего контролировать. У Цезаря первый случай, у Джокса - второй
Ну так это как раз таки и говорит о том, что состояние аффекта не показатель. Если человек спокойный, то ему это не свойственно (не важно при этом, злой он или добрый) и наоборот.

PS. я не говорю, что Габ была чистейшей души человек. Ангелы они на небе, на земле люди. Но душа у нее была светлой, и если в течении фильма Габриэль и менялась, то под давлением тех событий которые происходили у нее в жизни, а не потому что была злыднем!
И Рене, это, кстати, прекрасно показала, если сравнить взгляд Габриэль и Надежды, то понятно, кто там светлый, а кто темный!

PSS. и я вижу лишь один ее поступок, который можно назвать некрасивым и непростительным!

[Maxxler]

Почитал я тут, почитал... Сдается мне, Зи, ты просто не любишь Габи... ни с 5-6 сезонов, как я, ни вообще ниоткуда Иначе, откуда такое предвзятое к ней отношение, ммм?

И вообще, никогда не понимала о каком таком "свете Габриель" все говорят

Ну, как о каком... ну хотя бы - цвет волос

А если серьёзно - если есть предвзятое отношение к герою-персонажу, то никакого "света" ты в нём не увидишь, как бы тебе это не старались втолковать... вот я, например, считаю Джоксера дураком, идиотом и размазнёй... и пусть кто угодно говорит мне, что он - то, и то, и третье и плюсики ему в репутацию, меня это не перубедит... видимо, так же и с тобой...

Короче, чтоб не размусоливать тут философию-психологию, скажу просто - согласен с RenarD-ом, да и всё тут

[ziesa]

Это уже скорее свойство души, а не характера.

Характер, душа... "крылья, ноги... главное - хвост", эммм, то есть, мозг Не будем разграничивать эти понятия, ибо применительно к данному разговору это, имхо, без разницы - в любом случае свойство человека.

Ну так это как раз таки и говорит о том, что состояние аффекта не показатель.

Смотря чего показатель. См выше: если есть аффект, значит есть что-то, что его вызывает. А что может его вызывать кроме, как тёмная сторона силы?

Если человек спокойный, то ему это не свойственно (не важно при этом, злой он или добрый) и наоборот.

Да вот не вяжутся как-то понятия "вспыльчивый" и "добрый"... в отличие от "спойкойный" и "злой"... парадокс, блин

PS. я не говорю, что Габ была чистейшей души человек.

Боги ты мОи! О том-то и была речь, что в Габриель, несмотря ни на какую "светлость", было предостаточно тёмного. Как сам факт. А насчет "светлого больше" я вроде как даже и не пыталась спорить
Но поспорила бы насчет "больше тёмного" в Зене

И вообще, народ, я ни разу не заявляла, что Габ само зло, просто спорила, что и не сам свет тоже

PSS. и я вижу лишь один ее поступок, который можно назвать некрасивым и непростительным!

Который?

Сдается мне, Зи, ты просто не любишь Габи... Иначе, откуда такое предвзятое к ней отношение, ммм?

Но-но, не нада все мои доводы списывать на субъективность
Хотя, если так подумать, то откуда вообще у фаната сериала может взяться непредвзятость к его героям?!

[Ion]

В этом и состоит ревность Габриэль: ее дочь они убили. Значит, они должны убить и Еву. На этом играли фурии. Да, на равенстве, которое в случае Зены и Евы не выполнялось по отношению Надежды и Габриэль

В этом могла бы состоять ревность Габриель, но её (ревности) не было. Постараюсь пояснить по-другому.
Фурии внушают Габриель: "Зена не сможет убить Еву, она (Ева) разобьёт ей (Зене) сердце". При этом они убеждают Габриель в идентичности Евы и Хоуп (дочери зла). Что же, помимо безумия, движет Габриель? Ревность, или желание защитить Зену? Ревнивцы (собственники, движимые обидой отвергнутых) будучи уверенными, что третий человек "разобьёт сердце" скорее дадут ему разбить это сердце "пусть, тогда сама поймёт, даже если поздно будет, пусть Зена будет наказана за такое отношение ко мне". Фурии этой фразой играли не на ревности, а именно на желании защитить Зену.

уже не знает, как объяснить

winter, мы не на уроке, а ведём диалог. Я надеюсь.

"Втереться в доверие"...интересный взгляд...нда.

Это не взгляд, это фраза. Именно этим Габриель и занималась весь 1-й сезон, хоть и не так осознанно цинично, как это звучит

RenarD, я тоже не понимаю, почему те, кто не хочет понять Габриель выбирают именно такие фразы. При том, что сами понимают, что на самом деле было "не так осознанно цинично, как это звучит". ziesa, а нельзя ли в будущем, когда сама понимаешь что эта фраза не подходит, постараться выразить свою мысль другими фразами, более отражающими суть?

Габ схватили, когда она так увлеклась растерзыванием солдата, что забыла об остальных - ещё не растерзанных Пересмотр серий рулит!

Пересмотри.

А если серьёзно - если есть предвзятое отношение к герою-персонажу, то никакого "света" ты в нём не увидишь, как бы тебе это не старались втолковать...

Пожалуй это так. Но всё-таки, иногда бывает, что хочется защитить любимого героя если на него возводят напраслины.

Короче, чтоб не размусоливать тут философию-психологию, скажу просто - согласен с RenarD-ом, да и всё тут

Я тоже с ней согласен

Хотя, если так подумать, то откуда вообще у фаната сериала может взяться непредвзятость к его героям?!

И с этим согласен.

[RenarD]

А если серьёзно - если есть предвзятое отношение к герою-персонажу, то никакого "света" ты в нём не увидишь, как бы тебе это не старались втолковать...
Согласна с этим! Тоже этим грешу по отношению к одной японской малолетней штуке.....


Да вот не вяжутся как-то понятия "вспыльчивый" и "добрый"... в отличие от "спойкойный" и "злой"... парадокс, блин
А у меня вот очень даже хорошо вяжутся)

Но поспорила бы насчет "больше тёмного" в Зене
Габриэль совершала хладнокровные убийства? Выжигала деревни с мирными жителями? Шла на все, ради получения власти?
Я, видимо, просто что-то упустила.....

Который?
Ее поведение в сериях "Долг" и "Долг2". Ревность ревностью, но там чистой воды предательство. (имхо)
К слову, у Зены в фильме тоже один такой непростительный поступок)))

В этом могла бы состоять ревность Габриель, но её (ревности) не было. Постараюсь пояснить по-другому.
Фурии внушают Габриель: "Зена не сможет убить Еву, она (Ева) разобьёт ей (Зене) сердце". При этом они убеждают Габриель в идентичности Евы и Хоуп (дочери зла). Что же, помимо безумия, движет Габриель? Ревность, или желание защитить Зену?
Желание защитить!
Если бы фурии давили на ревность, они бы шептали ей другое...что-то из серии "Смотри, твоей дочери шанса не дали...ее убили, почему же этой его дают?"
А они делали упор именно на то, что Зена повторяет ошибку Габриэль из-за материнской любви. Вот Габриэль и хотела ее защитить! (имхо)

Maxxler,Ion


[ Это сообщение было отредактировано: RenarD 2009-08-03 10:34 ]

[ziesa]

ziesa, а нельзя ли в будущем, когда сама понимаешь что эта фраза не подходит, постараться выразить свою мысль другими фразами, более отражающими суть?

Нельзя, потому, что фраза как раз-таки сама по себе отражает достаточно высокий процент сути... а с тем маленьким уточнением - так и всю суть

Пересмотри.

Гы, помоги себе сам - я-то уже пересмотрела, потому и уверенно заявляю, что так оно и было - Габриель слишком сосредоточилась на яростном добивании одного солдата и не заметила, как остальные благополучно её окружили

...мы не на уроке, а ведём диалог. Я надеюсь.

Кстати говоря, Ion, твой полуснисходительный тон внушает определённые сомнения. Складывается ощущение, что мы с winter нерадивые дети, а ты - заботливый папаша, пытаешься-таки объяснить нам прописные истины. Не нада так. Ты ж сам сказал, это не урок... а мы не дети

Габриэль совершала хладнокровные убийства? Выжигала деревни с мирными жителями? Шла на все, ради получения власти?

Боги... ну что ж как сложно-то с вами!
Поспорила бы насчет "больше тёмного" в Зене - не посравнению с Габриель, а в том смысле, что у Зены "тёмного" ничуть не больше, чем "светлого" - имхо, ровно пополам

Если бы фурии давили на ревность, они бы шептали ей другое...что-то из серии "Смотри, твоей дочери шанса не дали...ее убили, почему же этой его дают?"

Дык, они так и сказали: Зена совершает ошибку, давая Еве шанс. И никакого упора именно на материнскую любовь там как раз-таки не было

Но всё-таки, иногда бывает, что хочется защитить любимого героя если на него возводят напраслины.

Этим-то я и занимаюсь - защищаю Зену

[ Это сообщение было отредактировано: ziesa 2009-08-03 12:26 ]

[Maxxler]

Даааа, Зеночка у нас такая маленькая-слабенькая, её надо обязательно защищать
а в том смысле, что у Зены "тёмного" ничуть не больше, чем "светлого" - имхо, ровно пополам
Не сомневаюсь. Иначе и быть не может. эту светлую половину в ней блаополучно поддерживает Габ

[Ion]

Этим-то я и занимаюсь - защищаю Зену

На неё никто не нападает. Я уважаю Зену и не считаю, что она хуже Габриель. И ни у кого другого я не видел подобных утверждений.

Дык, они так и сказали: Зена совершает ошибку, давая Еве шанс. И никакого упора именно на материнскую любовь там как раз-таки не было

Ещё один момент, где мы смотрим что-то другое (я про упор на любовь Зены к Еве). Я бы мог сказать тебе,: "выброси ты эту пиратскую версию", но так как понимаю, что другой у тебя нет (как и у меня) говорить этого я не буду.
Однако же совершенно очевидно, что мы смотрели разные сериалы. И если у тебя один сюжет, а у меня другой, то спорить тут не о чем.

Кстати говоря, Ion, твой полуснисходительный тон внушает определённые сомнения. Складывается ощущение, что мы с winter нерадивые дети, а ты - заботливый папаша, пытаешься-таки объяснить нам прописные истины. Не нада так. Ты ж сам сказал, это не урок... а мы не дети

Этой фразой я хотел сказать примерно то же самое winter. Может быть я зря это сказал. Хотя у меня складывалось впечатление, что я понял собеседника, а он меня понять не очень то и хочет. Но это только впечатление конечно. Но нервы у всех есть, и winter грешит такими фразами и у меня нервы не железные. Кстати, твоя фраза "Боги... ну что ж как сложно-то с вами!" тебе ни о чём не говорит? Можешь не отвечать, это риторический вопрос, и так всё ясно.
Ещё замечу, твои новые смайлики говорят, что ты злишься. Я тебя понимаю. Но я, вот, не злюсь, а раньше бы стал злиться. Меня это радует. И тебе желаю того же.



[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-08-03 13:17 ]

[RenarD]

Поспорила бы насчет "больше тёмного" в Зене - не посравнению с Габриель, а в том смысле, что у Зены "тёмного" ничуть не больше, чем "светлого" - имхо, ровно пополам
Значит не поняли друг друга)))

Дык, они так и сказали: Зена совершает ошибку, давая Еве шанс. И никакого упора именно на материнскую любовь там как раз-таки не было
Как это не было? Надежда там говорила, что Зена совершает такую же ошибку, как и Габ в свое время. Причина ошибки именно материнская любовь.

Этим-то я и занимаюсь - защищаю Зену
хм..защищать одного персонажа, оскверняя другого?
да и зачем ее защищать, разве ее кто-то обижает?

[Хель]

Что же, помимо безумия, движет Габриель? Ревность, или желание защитить Зену? Ревнивцы (собственники, движимые обидой отвергнутых) будучи уверенными, что третий человек "разобьёт сердце" скорее дадут ему разбить это сердце "пусть, тогда сама поймёт, даже если поздно будет, пусть Зена будет наказана за такое отношение ко мне". Фурии этой фразой играли не на ревности, а именно на желании защитить Зену.
То, что выделено курсивом - заявление человека, никогда не сталкивавшегося с ревностью. Ревнивый человек сделает все, чтобы сделать больно тому, кого ревнует. Или к кому ревнует.
Желание защитить Зену было сыграно именно на ревности. Точнее, оно эту ревность прикрывало. И я уже 10 раз сказала, почему. Либо ты не понимаешь, либо не хочешь понимать)) Ревность там была неприкрытая. НЕ любовная ревность. Ревность к ситуации. К тому, что Габриэль-то дочь потеряла, а вот Зена - нет.
Не стоит так плоско смотреть на вещи. Тем более, что фурии играли на том, что действительно было присуще Габ.
а он меня понять не очень то и хочет
Я-то как раз тебя прекрасно поняла. И про упор фурий на равенство согласилась. Только вот ты понять не хочешь, именно ревность /или зависть?/ к тому, что это равенство НЕ соблюдается, и было внушено Габриэль. И не на пустом месте: ситуацию с Надеждой она долго забыть не могла.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-08-03 13:36 ]

[ziesa]

Даааа, Зеночка у нас такая маленькая-слабенькая, её надо обязательно защищать

Оооо, так вот почему вы защищаете Габриель, потому, что она маленькая и слабенькая

На неё никто не нападает. Я уважаю Зену и не считаю, что она хуже Габриель.

Ну вот опять. Я говорю "серое", а ты почему-то читаешь "черное" Вот вы защищаете Габриель, но я ведь на неё тоже вроде как и не нападаю
И вообще, мне казалось, мы дискутируем не по поводу хуже/лучше.

Я бы мог сказать тебе,: "выброси ты эту пиратскую версию"...

Дааа, вот эта твоя фраза просто кричит о том, как хорошо ты понимаешь собеседника. И вот мне интересно, с чего вдруг ты считаетшь что "моя" версия сериала хуже "твоей"?

Кстати, твоя фраза "Боги... ну что ж как сложно-то с вами!" тебе ни о чём не говорит? Можешь не отвечать...

Ой, нет, лучше я всё-таки отвечу. Имело место быть какое-то совершенно причудливое недопонимание, по поводу которого и была сея фраза. Благо нам удалось его разрулить. RenarD,

Ещё замечу, твои новые смайлики говорят, что ты злишься. Я тебя понимаю.

Ух ты, психоанализ не отходя от кассы
Как же хорошо, что я такая открытая книга и меня так легко понимать

И если у тебя один сюжет, а у меня другой, то спорить тут не о чем.

Я ещё давным-давно поняла, что каждый всё равно видит только то, что хочет... и хоть ты тресни, раскладывая по полочкам всю логику "своей" версии, придти к единому взгляду на сериал это всё равно не поможет
Так что, держа в уме сию простую истину, я тут совершенно спокойно развлекаюсь выстраиванием логических цепочек в линии раздачи "света" и "тьмы" нашим любимым героиням
Кароче говоря, спорю ради самого спора, а не чтоб чего-то кому-то доказать
Ion, надеюсь теперь мои смайлики достаточно спокойны и довольны, чтобы ты за меня не волновался

хм..защищать одного персонажа, оскверняя другого?

Что значит оскверняя? Разъясни, если не трудно. Потому как ассоциации к этому слову у меня явно не те, что ты имела в виду

Причина ошибки именно материнская любовь.

Причина да, тут я и не спорила вроде:?. Я говорю, что фурии давили Габ не на то, что Зена любит дочь и поэтому не хочет видеть в ней зло... ибо ну не хочет и ладно, что тут такого? Упор был именно на чувство справедивости, мол твоей дочери не дали шанса, так почему же его надо давать дочери Зены?!

Вот Габриэль и хотела ее защитить!

Кстати, а от чего она хотела защиить Зену?

[ Это сообщение было отредактировано: ziesa 2009-08-03 16:18 ]

[RenarD]

Что значит оскверняя? Разъясни, если не трудно. Потому как ассоциации к этому слову у меня явно не те, что имела в виду
ммм...оскверняя..очерняя..что-то из этой серии)
ну ты же сама обьяснила свои нападки на Габриэль, тем что ты защищаешь Зену, м?
Или мы опять чего-то не так поняли!
Тебе определенно надо в субботу в Мск , как раз и поговорили бы без недомолвок в более приятной атмосфере)))


Я говорю, что фурии давили Габ не на то, что Зена любит дочь и поэтому не хочет видеть в ней зло... ибо ну не хочет и ладно, что тут такого? Упор был именно чувство справедивости, мол твоей дочери не дали шанса, так и почему же его надо давать дочери Зены?!
А что же тогда значат слова Надежды: "Зена защищает ее также, как ты меня когда то, мамочка!" (может не дословно конечно)


Кстати, а от чего она хотела защитить Зену?
От повторения ее собственных ошибок.

[Ion]

То, что выделено курсивом - заявление человека, никогда не сталкивавшегося с ревностью. Ревнивый человек сделает все, чтобы сделать больно тому, кого ревнует. Или к кому ревнует.

Лично я сильной ревности к любимому человеку (или к ситуации) не помню чтобы испытывал. Но и сказать, что не сталкивался с ревностью вообще я не решаюсь. Не вижу здесь связи с Габриель. Ладно, переубедить тебя невозможно, меня тоже. Мы просто очень даже по-разному видим Габриель. Ты считаешь, что я её идеализирую, я же уверен, что ты её демонизируешь и приписываешь ей не свойственные для неё черты.

Не стоит так плоско смотреть на вещи.

А я бы сказал не стоит смотреть на них косо.

И про упор фурий на равенство согласилась.

Вообще-то про упор фурий на равенство согласился я с тобой.

... ситуацию с Надеждой она долго забыть не могла.

Конечно, полагаю до конца дней своих.

И вот мне интересно, с чего вдруг ты считаетшь что "моя" версия сериала хуже "твоей"?

Я тоже пересматривал, там Габриель бросает кинжал и через две секунды (примерно) её окружают. Да, до этого она крепко занялась одним парнем, но я бы сказал, что не с "остервенением", а с отчаяньем. И я не сказал, что твоя версия хуже, я сказал что они разные. Так что понимаем мы друг друга оба "хорошо".

Я ещё давным-давно поняла, что каждый всё равно видит только то, что хочет... и хоть ты тресни, раскладывая по полочкам всю логику "своей" версии, придти к единому взгляду на сериал это всё равно не поможет
Так что, держа в уме сию простую истину, я тут совершенно спокойно развлекаюсь выстраиванием логических цепочек в линии раздачи "света" и "тьмы" нашим любимым героиням
Кароче говоря, спорю ради самого спора, а не чтоб чего-то кому-то доказать

Ну дак нервы целее будут. Спасибо, что сказала, только я спорить ради спора не люблю и поэтому не буду.

Ion, надеюсь теперь мои смайлики достаточно спокойны и довольны, чтобы ты за меня не волновался

Я так понял, что на них вообще не надо никакого внимания обращать, так же как на многое другое, ведь всё ради спора сказано.

[ziesa]

ммм...оскверняя..очерняя..что-то из этой серии)
ну ты же сама обьяснила свои нападки на Габриэль, тем что ты защищаешь Зену, м?

Зену я защищала от "обвинения" её в полнейшей "тёмности" и беспомощности без "света" Габриель. И на Габриель я не нападаю... просто считаю её роль в "перевоспитании" Зены не такой глобальной, потому что не такой уж она и "свет", как впрочем и Зена не такая уж и "тьма". Вот как-то так

Тебе определенно надо в субботу в Мск...

Да, я тоже всё больше склоняюсь к этой мысли... и не только по названным тобой причинам

А что же тогда значат слова Надежды: "Зена защищает ее также, как ты меня когда то, мамочка!" (может не дословно конечно)

Ок, пример, как вижу это я:
Если бы фурии давили просто тупо на материнскую "слепоту" Зены, то они не упоминали бы случай с Надеждой, потому, что он кроме как похожести ситуаций больше никакого отношения к Еве не имел.
Однако, фурии Надьку всё-таки упоминули... а спрашивается зачем? А что бы Габриель получше прочувствовала аналогию. А зачем? Чтобы несмотря на недоказанность неисправимости Евы, в отличии от Надежды, сработал фактор "ты пыталась убить мою дочь, тогда я попытаюсь убить твою"

От повторения ее собственных ошибок.

Каких ошибок?
Почему Габ пошла сама убивать Еву, когда по логике вещей это должна была сделать Зена? С чего это она вдруг решила, что у Зены не хватит мужества совершить то, что в конце концов совершила она, Габриель?

[RenarD]

Фурии давили на нее не только акцентрируясь на материнской "слепоте" Зены,но именно это стало ключевым. Ни Джоксер, ни голоса не заставили ее пойти убивать Еву, лишь Надежда, которая ехидно пропищала о дежа вю(ты ошибалась на счет своей дочери, а она на счет своей),смогла этого добиться.
Ни слова о том, что "она убила твою дочь - пойди и сделай тоже самое с ее дочерью", я там не услышала.
Вообще,думаю на ситуацию с фуриями мы смотрим под разным углом зрения. И этого не изменить)



Почему Габ пошла сама убивать Еву, когда по логике вещей это должна была сделать Зена? С чего это она вдруг решила, что у Зены не хватит мужества совершить то, что в конце концов совершила она, Габриель?
хм..все ведь помнят после каких событий у Габриэль хватило сил убить Надежду. Она не хотела, что бы и здесь случилась аналогичная ситуация. Плюс фурии все таки дарят человеку какую-то толику безумия. Так что не стоит думать, что Габриэль в этот момент была таки в здравом уме.


[ Это сообщение было отредактировано: RenarD 2009-08-03 17:21 ]